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 Monoblack Control-Pox-Descarte

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OldMerlin
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 07/08/14, 10:43 am

Josh, con razón no localizaba la carta por ningún lado, en Magicard todavía no están disponibles las cartas de M15. Tratándose de Waste Not, la cosa cambia, efectivamente si dispones de dos copias de esta carta haces muy bien jugándola, al menos esto te proporciona más criaturas, maná y robos.
Veo que has mejorado y mucho tu sección descarte, por Dios, ¿tenías Confiscar Pensamientos y no lo querías meter? este es el mejor descartador negro de primer turno que poseemos los jugadores, se mete si o si mucho antes que Duress o cualquier otra cosa.
Me parece bien que si te apetece jugar una Liliana lo hagas, vale, pero con una es suficiente creemé. Si te apetece aumentar la sección removal puedes renunciar al Ritual Siniestro, no es muy necesario que digamos puesto que tu curva de maná no es alta. Cuando sobran huecos se puede jugar y siempre va bien al mazo, pero no pasa nada si renuncias a él, irás un pelín más lento con el desarrollo pero no es grave y más aun si metes Puente Engañoso, ahora tienes más garantías de supervivencia, así que puedes ir algo más lento. Removal, tienes mucho y muy bueno en negro, Víctima de la Noche por ejemplo o Golpe a la Garganta son dos posibilidades bien majas para aumentar tu removal.
Lo de llevar 2 Aflicciones de refuerzo para apoyar a los Potros, pues no está mal, pero en algunas partidas te resultará excesivo. Dado que llevas muy buenos bichos rematadores como Arrasador y Nyxa si quieres te las puedes ahorrar, los Potros serían más que suficientes. Ahí, tu mismo, eso ya es una cuestión de gustos, o más Potros o más removal, según te lo pida el entorno de juego. De todas formas tu versión ahora la veo bastante más equilibrada y más segura.
Un mazo de descarte no tiene mucho misterio, a fin de cuentas se reduce casi siempre a lo mismo: entre 10 y 16 bichos guapos, unos 12 descartadores, más o menos entre 8 removals, unos 4-6 motores de robo y en torno a las 6-8 cartas de remate, que en este caso la mitad de ellas suelen ser Potros o cartas tipo Potro. Así de simple, el Descarte no tiene más complicaciones.
Medinator, ya verás como al final en tu extraña versión de mazo se caen precisamente los Potros. No me parece mal el experimento y en algunos aspectos que comentas pues no te niego que contra determinadas estrategias tu plan de juego es muy efectivo. De cara al late game llevas unos muy buenos rematadores y ejerces un control de partida muy bueno a base de descarte, removal y pirujas con el tema de los robos, pero resulta que a fin de cuentas la carta que menos soporta las antisinergias del mazo son precisamente Potros, compañero has conseguido que esta carta al menos en tu mazo esté de "relleno" cuando en la mayoría de versiones es precisamente el pilar de la estrategia.
Los comentarios que hice no iban encaminados a criticar al bicho en sí, no me parece mal animalito, más bien donde radica el verdadero problema es que con cartas como Fate y Dreams, a parte de este bichito, los Potros son los realmente antisinérgicos. Sinceramente, creo que hasta los podrías quitar y en su lugar potencias más el asunto con precisamente esas cartas que has encontrado para tu extraña idea.
El plan de robos-daño que has elaborado no está mal y es muy original y que uses algo de descarte para apoyarlo pues perfecto, a fin de cuentas el descarte es una vía más de disrupción de cara a los rivales. Lo único que falla de la idea es que Potros dejan de ser una vía de remate, la antisinergia que has creado para el plan de juego los perjudica mucho, así que no pasa nada si los quitas y en su lugar potencias más tu "loca" idea. Ya verás como tras unas cuantas partidas te acabas dando cuenta de que a los Potros no les sacas ni una misería del potencial que tienen y casi seguro que los cambias o por más Demonios, o Dreams, removal u otra cosa.
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JoshEcko
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 08/08/14, 05:34 pm

Merlin que tal ves tombstalker, urborg, factorias de misra, halcon nocturno y porteros de malakir para mi mazo?
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OldMerlin
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 09/08/14, 01:49 pm

Pues son cartas que podrían encajar, pero tienen sus pegas a considerar. Porteros de Malakir ten en cuenta que al final nos interesa jugarlos con estímulo, así que a efectos de la curva de maná los consideraremos siempre como un coste 3, se juega por 2 solo en caso de emergencia y si no queda más remedio, pero siempre que los añadimos a un plan de juego contamos con el pago del estímulo, así que para la curva son coste 3, ahora bien ¿te compensa un bicho tan tardío en el mazo? yo creo que no, en un estilo más control y en un mazo con mayor cantidad de criaturas y la curva más elevada te lo podrías plantear, pero tal cual tienes ahora el mazo casi te sale más rentable añadir algún removal más. Yo es muy rara la vez que los utilizo en mazos de descarte y es precisamente por el tema del coste que te he mencionado, en determinados mazos al final son más una molestia que un beneficio, no en todos los planes de juego encajan igual de bien.
Halcón es fantástico, en cualquier mazo negro que lo metas va a salirte rentable, ahora bien, tienes que tener en cuenta que es coste 3 y tarda un poquillo en entrar en juego, por otro lado si haces huecos para meterlo tendrás que quitar otras cosas que a lo mejor no te interesa, tu mismo, eso es a gusto del consumidor. Algunos jugadores que jugamos más criaturas en los mazos de descarte si nos lo podemos plantear y de hecho muchas veces los metemos, pero si te planteas una estrategia con menos de 12 criaturas tienes que asignar esos huecos a las realmente poderosas que suelen ser casi siempre las rematadoras.
Cabe también la posibilidad de que renuncies a un par de Nyxa y con otros dos huecos más te de para meter Halcones, ahí se puede jugar un poco con las variantes de estructura, para gustos los colores. Tu de todas formas tampoco te comas el tarro mucho, tratándose de bichos todos ellos muy buenos, lo de menos es la combinación que elijas, siempre y cuando esté más o menos equilibrada y respete todo lo posible la curva de maná, además si juegas Rituales puedes permitirte el lujo de escoger un poco a los que más te guste.
Tomb es un claro rematador y va de lujo en mazos con muchos hechizos sueltos, casi siempre conseguimos que en turnos 4-5 se pueda jugar por tan solo 2 manas, así que es un animalito muy a tener en cuenta. Ahora bien, siempre como recambio de alguno de tus rematadores, es decir, si ya llevas Arrasadores que son fantásticos, pues oye, su sitio lógico sería sustituyendo a estos, tu verás cual de los dos te gusta más. Yo en algunos mazos de descarte he jugado Tomb como rematador, pero claro, no tengo Arrasadores así que la elección era obvia. De todas formas este no ha sido el único que he probado, Mortivoro, Nyxa..., en los viejos tiempos hasta llegué a jugar Vampiros de Sengir, así que fíjate las posibilidades que tienes. Las rematadoras siempre se meten más por gustos que por otra cosa, siendo buenas y teniendo donde elegir pues como se suele decir "para gustos los colores".
Urbog, supongo que te refieres a la tierra Urborg, la tumba de Yawgmoth, pues oye, si tu mazo es entero mono negro y tira con Pantanos a pelo no tiene ningún sentido usarla, ahora bien si te da por jugar Mutavaults, Factorias, o cualquier otra tierra especial que aporte cosillas al plan de juego, si que viene bien jugarlas porque aumenta nuestras posibilidades de acceder al maná negro si o si halla lo que halla en mesa.
Factorías son ya algo obsoletas, pero eso no quita para que sigan siendo buenas, de hecho en algunos formatos se siguen usando. La Mutavault le ha quitado el sitio en cantidad de mazos y formatos pero es porque los tiempos modernos así lo requieren, sin embargo, a falta de pan..., si te apetece jugarlas siguen siendo fantásticas y no molestan para nada. En los viejos tiempos las usábamos en cientos de mazos y nunca dieron problemas, al contrario, la de tortas que habremos arreado con las Factorías, jajaja. Por otro lado, no olvides que unos huequillos bien invertidos en Factorías o Mutavault son criaturas que añades al mazo desde la base y sin comer espacio dentro del propio mazo, ¿como puede ser eso malo? nunca lo ha sido compañero.
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JoshEcko
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 10/08/14, 10:43 pm

Hola Merlin, despues de algunos cambios he decidido dejarlo asi:

TIERRAS:

20 PANTANOS

CRIATURAS:

1 ARRASADOR PIREXIANO 

1 TOMBSTALKER 

3 NYXATHID 

3 HALCON NOCTURNO  

2 ESPECTROS HIPNOTICOS 


HECHIZOS:

4 EL POTRO

2 ARENA PIREXIANA 

1 FIRMAR CON SANGRE 

2 NADA SE DESPERDICIA 

1 LILIANA VESS 

2 VEREDICTO DE GETH 

3 LA CAIDA DEL HEROE

2 GOLPE EN LA GARGANTA 

2 AFLICCION ESTRIDENTE 

1 DEMONIC TUTOR


DESCARTADORES


3 INQUISICION DE KOZILEK 

4 HYMN TO TOURACH 

2 CONFISCAR LOS PENSAMIENTOS

2 TERAPIA DE LA CABALA 


La verdad esque me has ayudado mucho a ver como poder estructurar mejor mi mazo y saber que cantidad de tipo de cartas he de meter para que este compensado.

Gracias
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OldMerlin
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 11/08/14, 07:52 pm

Bastante mejor que tu primera versión, al menos lo que dices, yo personalmente lo veo más equilibrado, llevas una buena cantidad de criaturas, una dosis decente de removal y la proporción adecuada de descartadores. Ahora solo queda hacer testeos con él y ver como tira en tu entorno de juego. Por supuesto en función de lo que te jueguen los rivales nunca dejes de mantener el mazo actualizado. Estamos de acuerdo que la base del mazo la tienes ya estructurada, pero de unas jornadas a otras y dependiendo de tus rivales los mazos continúan "vivos" durante una buena temporada, siempre se pueden mejorar cosas, cambiar cartas, probar otras variantes. Precisamente lo divertido del Magic es que te construyes un mazo y sin salirte del guión para ese plan de juego puedes hacer muchas pruebas con él.
Es lo que te comenté, una tarde te apetece jugar a Tomb, pues genial, otra tarde prefieres ir con dos Arrasadores, genial también. En otra ocasión puede que algún rival en lugar de jugar con las Cábalas pues te obligue a cambiar estas por Confiscar u otro Hymn de refuerzo, o bien puede que haya tardes que con los 4 Potros tires de sobra y necesites reforzar con algo más de removal... Dentro de una misma estructura y una vez que tenemos establecido el pilar básico del plan de juego siempre podemos jugar con las cantidades de algunas cartas o con pequeñas variaciones de la estrategia.
Esto es algo perfectamente normal, yo por ejemplo me he construido mazos de descarte muy similares al tuyo y anda que no los habré jugado de cientos de formas posibles, a fecha de hoy sigo cambiando cartas y probando cosas nuevas. Aunque también es cierto que yo el mazo de descarte que tengo en mente hacerme algún día para formato Modern es este:
Ultimate Discard Proyect, por OldMerlin
La verdad es que casi lo tengo medio hecho, pero estoy a falta de pillarme precisamente lo que más duele del mazo en cuanto a presupuesto. Me faltan los Confiscar, los Puentes y los Crisoles, casi nada, la mitad de la pasta del mazo, jejeje.
Hasta que llegue el día que me pueda pegar el capricho de montarme definitivamente esta adaptación de la Pox para Modern pues seguiremos probando y probando cientos de variaciones de descarte, en base a las cartas que ya tengo. Aunque eso sí, yo personalmente soy más de jugar en enfoques tipo Pox que a  descarte puro y duro, es que Smallpox es precisamente una de mis cartas favoritas de Magic, me encanta jugarla y los mazos de descarte o me los hago con ella en el guión o nada Twisted Evil.
PD: ¿ves lo que te decía en anteriores post? si juegas con solo 8 bichos es porque se meten en el mazo Puentes y ojo, encima tienes que jugar ejemplares evasivos eso sí, pero de poca fuerza, si escoges un 5/5 tus propios Puentes impiden que pueda pegar, precisamente porque como te defiendes es sin nada en la mesa y a lo sumo un par de cartas en la mano. Es la forma perfecta de juego para que las Smallpox hagan estragos, los descartadores sean demoledores y el removal devastador. Tranquilo que con 2-1 o ninguna carta en mano puedes jugar tranquilamente, el maná procede del cementerio gracias a los crisoles, los Firmar con Sangre te aportan un par de cartas extra para mantener la situación y con que haya uno o dos de estos bichitos pegando en mesa suficiente, el trabajo gordo lo hacen siempre los Potros. La he pegado bastantes testeos y tira de lujo, claro está que pruebas reales no la podremos hacer hasta que no haya pasta para terminar de montarla, entonces puede que algún pequeño cambio le tengamos que pegar en función del entorno de juego del día que la juguemos de verdad, pero en fin, como soñar es gratis, ahí queda mi idea, a ver cuando se hace realidad.
Por cierto esta es la versión que puede que algún día me lleve a montarme la Pox de Legacy con la que sigo soñando, pero ese proyecto sale aun más caro porque hacen falta Sinkhole y cosas por el estilo que no son precisamente baratitas. De todas formas en la versión Modern haré también pruebas con 3 copias de Lluvia de lágrimas, a los mazos tipo Pox lo de cargarse tierras les va fenomenal, tu a penas lo sientes y al rival lo estás destrozando vivo, el problema es que "peta tierras" buenos para Modern escasean y no veas de que forma.
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JoshEcko
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 20/08/14, 10:41 pm

Hola amigo Merlin, despues de unas partidas usando mi mazo, he decidido hacer unos cambios, notaba que necesitaba algun bichito que tuviera un coste muy bajo para sacarlo de inicio, puesto que recibia muchisimo daños en turnos iniciales de pequeñas criaturas que iba sacando el rival, creo que con las ratas tifoideas, puedo aliviar esos primeros puntos de daños que me de el rival.  El damnificado ha sido los espectros hipnoticos, puesto que valen 3 manas y ya tengo suficientes cartas de descarte.no se si me recomiendas otra carta de coste de un mana que pueda sustituir a las ratas tifoideas.


Tambien un amiguete, me ha regalado otro waste not, me aconsejarias meterlo? es decir ya tengo 2 y seria meter un 3º, puesto que me esta viniendo muuuuuuy bien.

Por lo demás el mazo esta tirando bastante bien, no se que me aconsejarias rebajar para llegar a las 60 cartas, no me hago una idea de que poder quitar para llegar a esa cifra.


Te expongo hasta ahora el mazo con los cambios que he metido, ya me dices que tal:






TIERRAS:

16 PANTANOS
2 FACTORIAS DE MISHRA
2 URBORG

CRIATURAS:

2 TOMBSTALKER

3 NYXATHID 

3 HALCON NOCTURNO  

3 RATAS TIFOIDEAS


HECHIZOS:

4 EL POTRO

2 ARENA PIREXIANA 

1 FIRMAR CON SANGRE 

3 NADA SE DESPERDICIA 

1 LILIANA VESS 

2 VEREDICTO DE GETH 

3 LA CAIDA DEL HEROE

2 GOLPE EN LA GARGANTA 

2 AFLICCION ESTRIDENTE 

1 DEMONIC TUTOR


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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 20/08/14, 11:56 pm

Pues oye, puestos a meter una criatura de coste uno en negro mucho no tienes donde elegir, por desgracia en este coste tenemos muy pocas opciones buenas y de hecho cantidad de gente este turno lo dedicamos a otras cosas, bien descarte, bien aceleración con Rituales, bien removal de bajo coste.
Si optas por bicho o Ratas Tifoideas o como mucho Esquirge de la Bóveda, son las más viables para bloqueos de inicio de partida. Aunque eso sí, hay jugadores que no somos partidarios de estas opciones, yo personalmente prefiero comerme unos cuantos daños y jugar Espectros o bichos de costes 2-3 mejores a eso, llevando removal en el mazo y descarte la verdad es que por lógica tampoco es tanto lo que te dañan hasta que puedes plantar respuestas, a mi por lo menos hasta ahora siempre me ha sido perfectamente soportable, claro está, siempre que no te topes con alguna baraja agresiva muy burra de las que en turno 2 ya tienen la mesa llena de bichos, aunque para esas también tenemos soluciones en el color negro: removal masivo del tipo Marchitar o cosas por el estilo.
Por otro lado veo que has metido Factorías, ¿y con esto te siguen colando daños? chico, me parece increíble, llevando esas tierricas rara es la vez que una criatura de primeros turnos te cuela algo, las hemos jugado durante muchos años y para bloqueos de inicio de partida son fantásticas, tanto como para no necesitar bicharracos malos de primer turno. Que sepas que los mazos negros a lo largo de toda la historia han tirado precisamente de Factorías por carecer de criaturas buenas de primer turno y siempre ha funcionado bien la cosa. Te colarán algún daño el primer turno y eso pasa rara vez, pero a partir del segundo turno entra muy poca cosa llevando Factorías a no ser claro está que te peguen por el aire o con habilidades evasivas y para entonces ya podemos tirar de removal.
El Waste Not la verdad es que es un cartonazo para estos mazos de descarte, aunque tanto como para llevar 3 copias, bufff, no se chico, prueba a ver que tal va, dos copias lo veo bastante bien porque es una carta muy poderosa dentro de la estrategia pero no es vital para que el mazo funcione, es decir, el plan de juego no gira en torno a ella, va como suplemento y normalmente con este tipo de cartas la cantidad adecuada casi siempre suele ser una o dos copias. De todas formas tu prueba que por eso no nos cobran, jajaja, si te tira bien adelante deja 3 copias, pero eso sí, teniendo problemas de huecos para ajustar el mazo a 60 cartas, pues oye, esta es una de las candidatas a ceder su plaza.
Hablando de este tema, esas 3 cartas que se te pasan del tamaño óptimo del mazo es muy sencillo arreglarlo. Puedes quitar de los Waste Not como hemos dicho, renunciar a alguna Aflicción, dado que eso es como llevar 6 Potros al uso y con 4 también tira el invento. Incluso tienes más opciones, una de ellas es bajar las tierras a 19, de ahí sacas un hueco y la curva de maná del mazo no se resiente, comprobado, yo tengo cantidad de mazos negros de descarte con 19 tierras y tiran de perlas.
Otra opción es quitar el Demonic Tutor, chico, es fantástico, genial, brutal, maravilloso, una de las mejores cartas negras de la historia, nos encanta jugarlo..., todo lo que tu quieras, pero siendo fríos y calculadores en este plan de juego en concreto no lo necesitas. Sería muy distinto si llevarás en el mazo alguna carta que combando te da partidas si o si y la tienes que buscar por narices, como era el caso de hace muchos años cuando jugábamos esta estrategia usando Jaquecas y la Jarra del Recuerdo, ahí si que ese Demonic iba de lujo, pero un plan de juego en el que llevas casi todas las piezas clave del mazo en buena cantidad y las vas a robar si o sí ¿que sentido tiene jugar un tutor?.
Nunca olvides que en determinados mazos se juegan tutores por que es como meter una copia más de las cartas clave del mazo, pero eso se hace cuando llevas efectivamente esas cartas "clave" y solo las juegas en cantidades muy reducidas, 1-2 copias a lo sumo, si Potros llevas 4-6, descartadores 11, Rematadoras 5, removal 7, ¿para que lo necesitas? ¿para buscarte a Liliana? de lo demás te va a salir algo si o si a lo largo de la partida, sinceramente no le encuentro mucho sentido, a ver, esta carta siempre es buena aunque la metas en un cocido Madrileño, pero en ocasiones no es necesario jugarla, está para cuando realmente merezca la pena invertir 2 manas y un turno en buscar de verdad algo demoledor. Los mazos Combo juegan tutores porque realmente los necesitan, pero estrategias Aggro, Control, Midrange o de cualquier otro tipo no los necesitan, pueden jugarlos en caso de sobrar huecos y para nada son perjudiciales, pero por norma general no los llevan precisamente porque no son necesarios al llevar buena cantidad de casi todas las cartas del mazo.
Hablando de Liliana, hace ya unos cuantos post te dije que la guapetona es muy maja y por encajar encaja en el plan de juego, pero destroza la curva de maná y no hay necesidad de jugarla salvo que sea por puro y auténtico placer. Cartas como esta si sobran huecos, pues vale, bien me parece que se jueguen, pero si andamos con necesidades de espacio para otras cartas que si son claves en el plan de juego y hasta necesarias, pues oye, esto es como tener hambre de pan y gastarse el dinero de la barra en tabaco, primero se come y se mata el hambre y luego si hay sobras nos permitimos "lujos". Yo por ejemplo tengo una Vess en el pool y a veces la juego, claro que sí, esta bien pegarse caprichos de vez en cuando, pero siempre la incluyo en el mazo si me "sobra" algún hueco y si no se sale de la curva de maná del plan de juego, en caso contrario se queda en casita y ya le haremos hueco en otro mazo en el que encaje mejor.
Otro huequillo que puedes sacar tranquilamente es de los Hymn, de Confiscar, Inquisiciones o cualquier otro no te diría esto, pero precisamente el Hymn no es un descartador que sea necesario jugar las 4 copias, si se hace mal no está, pero cantidad de gente hemos descubierto con los años que 3 copias suelen ser más que de sobra para casi cualquier versión de descarte. Salvo los mazos tipo Pox en los que jugar 4 no va mal, en el resto de versiones del descarte se opta por 3 por la sencilla razón de que en mid-late game muchas veces infrautilizamos este descartador. A principio de partida es fantástico, en turnos 2-3-4 sin duda alguna es maravilloso y una de las piezas que más agradecerán tus Potros, pero amigo, a partir del turno 5, si la mano rival está vacía, robas esto y es directamente carta muerta de risa en la mano, precisamente su elevado poder la mata a ella misma pasado cierto punto de la partida, de ahí que mucha gente solo juguemos la cantidad justa para robarla una o dos veces como mucho en las partidas, y esa cantidad es 3, con 4 copias corres el riesgo de robarla demasiado y creemé, dos Hymn en la mano molan y si aparecen por ella en los turnos adecuados son la caña, pero como en una partida veas aparecer los 3 casi seguro que uno te lo comes con patatas.
Por cierto, no olvides que llevas Firmar con Sangre y Arenas Pirexianas, el propio Waste Not en ocasiones, son unos cuantos motores de robo y algunos de ellos fantásticos, te permiten tener un buen acceso a prácticamente todas las cartas de tu estrategia ya que profundizas en el mazo con cierta facilidad, así que de determinadas cartas no es necesario exagerar con las cantidades. Precisamente se añaden motores de robo a un mazo para no tener necesidad de jugar el play set de algunas cartas, con lo que es hasta contradictorio y tiene poco sentido llevar motores de robo y luego empeñarse en llevar 6 Potros, play set de esta, de la otra y de esta otra también, en serio no lo necesitas, con un buen motor de robo en el mazo se juegan tan ricamente 4 Potros, 3-4 Rematadores, otras 2-3 cartas especiales y punto, tranquilo que gracias a estos motores les verás el pelo a esas cartas en cantidad de partidas porque precisamente los has metido para que eso pase.
Bueno, creo que con esto ya te hemos dado algunas pautas a seguir y en serio, esto de ajustar cantidades no es tan difícil como parece, solo es usar un poco la lógica y analizar con cuidado las sinergias del mazo y como se desarrolla una partida, de ahí sacamos mucha información valiosa que precisamente nos da las pautas para ajustar las cartas dentro del plan de juego. Sinceramente, a veces veo los mazos de la gente y en ocasiones huelo un poco de "mieditis", tranquilo, algunos llevamos jugando muchos, muchos años y al principio como todos pensábamos que si solo se metían 2 copias de una carta no te saldría en las partidas, pero eso no es verdad, un plan de juego bien construido, con las cantidades equilibradas y una estructura bien engranada y te garantizo que el invento funciona, de una forma o de otra, pero funciona. Lo que tenemos que intentar siempre es no depender de determinada carta o cartas en concreto para ganar las partidas, como mejor funciona un mazo es si lo ajustas de tal manera que puedas decir "robe lo que robe me da igual porque con todo hago pupita." esos son los mazos que tiran bien y eso solo se consigue encontrando muchas sinergias entre todas y cada una de las cartas del mazo, claro que para eso hay que entender bien cuando y como se juega cada carta y porque funciona de la forma que lo hace, ahí radica la diferencia de ver las cartas individualmente a verlas dentro de un contexto, algunas parecen la leche y dentro de determinados mazos no pintan nada y en cambio otras cartas que a simple vista no son para nada espectaculares, las metes en un mazo bien acompañadas y la lían parda, así es Magic compañero.
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JoshEcko
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 22/08/14, 09:45 pm

Estoy pensando en jugar con fotocopias de lilianas del velo, un par de confidentes y arrasadores en vez de tombstalker, depende del rendimiento que me de, ya mirare si pillarmelas.. el mazo quedaria asi

TIERRAS:

15 PANTANOS
2 FACTORIAS DE MISHRA
2 URBORG

CRIATURAS:

2 ARRASADOR PIREXIANO

3 NYXATHID 

3 HALCON NOCTURNO

2 ESPECTRO HIPNOTICO

2 CONFIDENTE OSCURO


HECHIZOS:

4 EL POTRO

1 ARENA PIREXIANA

2 NADA SE DESPERDICIA 

2 LILIANA DEL VELO 

2 DOOM BLADE

2 LA CAIDA DEL HEROE

4 GOLPE EN LA GARGANTA 

1 AFLICCION ESTRIDENTE 

1 DEMONIC TUTOR


DESCARTADORES


3 INQUISICION DE KOZILEK 

3 HYMN TO TOURACH 

2 CONFISCAR LOS PENSAMIENTOS

2 TERAPIA DE LA CABALA 


Aunque aun sigo notando que falta algo...
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 22/08/14, 10:27 pm

Pues oye, lo de que notas que al mazo le sigue faltando "algo" es precisamente lo que opinamos muchos jugadores amantes de esta estrategia, no eres el único. Le falta ser un Tier1, jajaja, tranquilo, hay gente que le hemos pegado doscientas vueltas a este arquetipo y hemos probado de todo con él, lo que realmente le fata es un cartonazo hecho a la medida que lo eleve a la categoría de mazo potente. Con las versiones Legacy no hay mucho inconveniente porque ahí precisamente contamos con unos cuantos cartones muy poderosos que hacen que la estrategia de descarte sea bastante decente, aun así y todo que sepas que la Pox que es el arquetipo Legacy de temática descarte mejor posicionado no pasa de Tier2, entra en top8 de muchos torneos importantes pero a fecha de hoy no ha ganado todavía nada relevante, a lo sumo algún torneo local como podrás comprobar en esta lista: Pox ganadoras de eventos.
Por supuesto en formatos como Modern, apaga y vámonos, ahí la cosa cambia radicalmente y Descarte es un arquetipo incluso peor que en Legacy, por más que lo intentes montar bien, no hay manera chico, a lo sumo consigues un mazo respetable para entornos de juego no muy potentes. Se echa mucho en falta la cantidad de cartones guapos que le vendrían de perlas a la estrategia y que tenemos en Legacy pero en Modern no.
Esto es lo que hay compañero, la cruda realidad, nos gusta un arquetipo que es divertido, bastante competitivo, pero que para nada esta dentro de la "élite" de mazos. Muchas estrategias usan descarte como disrupción y apoyo de sus planes de juego, pero lo que es hacerse un mazo puro y duro de descarte hoy por hoy, lo que ves y a duras penas podemos hacerle más mejoras, está ya todo probado en este arquetipo y no queda otra que aceptarlo como es.
El mazo que tienes está dentro de la línea de lo que es habitual, juegas cartas que todos usamos y más o menos en las cantidades correctas, por más que le pegues vueltas y más vueltas al asunto, al final vas a acabar casi siempre jugando cosas parecidas o iguales y seguirás encontrando que le falta algo al asunto, pero eso como todos, a esto ya no le vas a sacar más jugo, la cosa es como la ves, 19-20 tierras, una docena de bichos, la sección de descartadores, algo de removal, un par de motores de robo y los Potros, fin de la historia, podrás montar 50 variantes posibles, pero lo básico y fundamental del cuento no tiene más misterios.
PD: a ver si ahora con la salida del Waste Not vemos algo de luz al final del túnel, esta carta precisamente puede ser ese cartón con el que llevamos años soñando los amantes del descarte, ahora claro está, toca ver como se comporta realmente, tadavía es pronto para afirmar rotundamente que sea una revolución dentro de estos arquetipos, no vendamos la piel del oso antes de cazarla.
Leeté algunos de los hilos en los que hemos participado varios compañeros del Foro relacionados con el descarte. Uno de ellos es este y en este mismo hilo creo que también nos remitimos a otro que abrió Fahades hace tiempo, en el que vimos muchas variantes del arquetipo, con esos dos hilos casi seguro que encuentras todas las respuestas que quieres saber del arquetipo, verás todas las variantes posibles y te garantizo que acabaras por entender bien todas las cuestiones referentes al descarte, anda que no habremos debatido ya sobre estos mazos dentro del Foro, hay material suficiente como para acabar siendo un experto en la estrategia. Descarte agresivo, mezclado con Control, tipo Pox, midrange..., chico algunos hemos probado ya de todo o casi de todo y seguimos intentando dar con la configuración perfecta, a fecha de hoy se sigue resistiendo y esto ya se ha convertido para algunos en otro día me pongo con ello porque la verdad se te quitan las ganas de ver que lo intentas y lo intentas pero a la cosa le sigue faltando como bien dices ese "algo", es una miseria, pero le falta ese puntín todavía que haga del arquetipo algo realmente devastador y eficaz al 100%, tranquilo que el día que eso suceda te enterarás rápido porque el mazo se convertiría automáticamente en Tier1 y pasará a estar en boca de todo el mundo..
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 11/03/15, 03:35 pm

Muy buenas, antes de nada agradecer a Oldmerlin por su increíble ayuda a todos los que han posteado aquí.

Mi mazo lo he enfocado un poco más aggro-control que el puro descarte de control.
La estrategia es simple, aguantar en los primeros turnos descartando al rival e ir controlando la mano, para bien matar con los potros+aflicciones, o ir rascando vidas con las criaturas. No quiero que sólo tenga una forma de matar y sea con los potros, pues me gusta mucho las barajas agresivas con criaturas y matar con ellas ( supongo que lo básico, vamos XD ). He seguido los consejos al pie de la letra y lleva: 20 Tierras. 13 Criaturas. 13 Descartadores. 6 Rematadores. 8 Hechizos. 

TIERRAS:
20 PANTANOS

CRIATURAS: 13
2 ARRASADOR PIREXIANO
2 NYXATHID 
4 HALCON NOCTURNO
3 ESPECTRO DE LILIANA
2 PRESAGIO DE CRANEOS

HECHIZOS: 14
4 EL POTRO
2 NADA SE DESPERDICIA 
2 DOOM BLADE
4 TERROR ( PONGO TERROR POR NO LLEVAR PARCHE, SE QUE ES MEJOR GOLPE A LA GARGANTA ) 
2 AFLICCION ESTRIDENTE 

DESCARTADORES 13
3 BLACKMAIL 
3 SMALLPOX
3 DURESS
4 RAVEN'S CRIME

Aquí esta el mazo, por favor darme la opinión que ustedes tienen en su infinita sabiduría.
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OldMerlin
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 12/03/15, 09:33 am

Nocturno, en principio el mazo está bastante bien, no llevas cosas que no se consideren habituales en este tipo de mazos, aunque algunas cosillas si es cierto que podrías mejorarlas. Te comento:

Como bien comentas Terror hoy por hoy no es un removal muy potente, si que es cierto que tuvo su época pero seamos realistas, actualmente hay que meter cosas más potentes. Tu mismo apuntas que Golpe a la Garganta sería mejor opción, así que en cuanto puedas a ver si cambias los Terrores por algo como esto. También te pueden valer, Veredicto de Geth, Víctima de la Noche, Dismember..., por haber hay unos cuantos, en temas de removal no creo que tengas problemas.

En el tema de los descartadores simplemente apuntarte tres cosillas, jugando Smallpox conviene llevar alguna criatura jugosa para aprovechar el sacrificio que hacemos con esta carta y en mi opinión Gato Negro o Alimaña de Drenaje son muy suculentas, al menos bastante más que los Presagio de Cráneos, por que como es de cajón, si sacrificas algo casi seguro que irás a por este bicho, dudo mucho que te apetezca tirar Viruelas sacrificando Arrasadores, Halcones, Nyxa... Por otro lado comentarte que el Crimen del Cuervo no es una carta que se suela jugar de a 4 copias puesto que es "reciclable", basta casi siempre con 1-2 copias como mucho, ten en cuenta que si te sale en mano y la juegas, una vez que está en el cementerio ya no necesitas robar más copias dado que la que has jugado la vuelves a jugar una y otra vez desde el cementerio siempre que te apetezca a condición de tener tierras sobrantes que descartar desde la mano. Otro apunte interesante en tu sección descartadores es que incluyeras en torno a 3 copias de algún descartador más potente que los que llevas, no te vamos a pedir que metas Confiscar Pensamientos, pero unas ricas Inquisiciones de Kozilek o bien un par de Retorcer la Mente te irían mucho mejor, claro está, propuestas como esta última requieren de llevar algo de repuesto en un banquillo por si te enfrentaras a Affinitys.

En la sección criaturas comentarte que el Espectro de Liliana es bastante subóptimo, salvo claro está que estés jugando Pauper, pero como este no es el caso unos buenos Espectros Hipnóticos son incluso mucho mejor, ya que no provocas un único descarte, si no que podrían llegar a ser más si fuera necesario y portar descartadores en habilidades de criatura no molesta para nada.

Con un par de pequeños ajustes tu mazo tiraría bastante mejor con esta configuración:

Versión ajustada


Te he ajustado también cantidades de cartas según su relevancia dentro del plan de juego, pero vamos, con una versión más en esta linea sigues jugando al descarte y puedes dedicarte a soltar galletas con bichos en plan agresivo, al contar con 8 voladoras y 4 buenos rematadores pues tu mismo, si te apetece matar con Potros lo haces y si se tercia matar con bichos pues también puedes. Digamos que así la cosa esta bastante equilibrada para gestionar la partida de una forma o de otra, incluso puedes darle un toque más agresivo al tema reduciendo Potros y aumentando criaturas, puedes perfectamente jugar una mono negra midrange con toques de descarte, los cuales solo usas para hacer algo de disrupción sobre tu rival, sin necesidad de que esta sea la vía importante de remate de partidas.

Una versión más agresiva y con más presencia en el campo de batalla por norma general suele estar compuesta por unas 16-18 criaturas, unos 8 removals, y el descarte se suele reducir a tan solo unos 7-9 descartadores, luego bastaría con jugar los 4 Potros y listo, ya tienes una baraja con descarte pero sin que este sea la tónica general del mazo, dando más protagonismo a las criaturas.

Por cierto, se me olvida comentarte que si no abusas de la Viruela (jugando 1-2 copias) dada la curva de maná que tiene este mazo te comento que con 18-19 tierras tira de sobra, no es preciso llevar las 20. Te dejo la cosa en 19 precisamente porque quieres incluir alguna Viruela y el Crimen del Cuervo, pero vamos, estas cartas seguramente las juegues en mid-late game una vez que ya tengas 4-5 tierras en mesa y aprovechando para jugarlas el maná sobrante que vayas robando a partir del 4º turno, con lo que 19 tierras son más que suficientes, por curva de maná pura y dura y si no jugaras Viruelas y Crimen bastaría incluso con 18 manas, fíjate lo que te digo Wink.

Salvo para jugar Arrasadores que es la jugada que más maná requiere, el resto del mazo lo juegas con 4 tierras en mesa, permitiendo que incluso puedas hacer entre 2-3 jugadas por turno, así que te recomiendo que si ves que la sección descarte va sobrada incluso le hagas un hueco a un par de motores de robo en la estrategia, 2 Firmar con Sangre tal vez los agradezcas y el mazo te podría quedar tal que de este pelo:

Otra posible versión


Con esta posibilidad sigues manteniendo una buena dosis de descarte y encima añades motores de robo. Otra posible versión con muchos más bichos de cara al ataque y sin perder recursos en cuanto a removal y descarte sería esta otra:

Versión con más criaturas


Aquí llevas hasta un total de 18 bichos y sigues manteniendo 12 descartadores en cartas más 7 descartes en habilidades de criatura, conservas un total de 10 removals, de los cuales 3 van incorporados en bicho y 3 son gracias a las Smallpox, añades motores de robo a la ecuación y quitas un poco de protagonismo a los Potros sin renunciar a ellos. El Waste Not, dependiendo de la configuración del mazo lo podrás jugar a 1-2 copias, que no te preocupe la cantidad de esta carta puesto que no es vital para la estrategia, ten en cuenta que si nos sale de mano inicial la podremos explotar, pero si sale en robos tardíos ya de poco nos sirve si el rival tiene la mano vacía, así que no abuses de su cantidad en el mazo puesto que no interesa robarla en grandes cantidades.

Bueno, como ves, tu posible versión admite bastantes variantes, te permite dar el enfoque que más te apetezca, pero claro está, seguir siendo eficiente, es muy importante a la hora de construir mazos de descarte saber encontrar el equilibrio perfecto entre bichos, descartadores, removal, motores de robo, base de maná. En función de la versión que juegues en base a tus gustos personales esto se descubre a fuerza de jugar y jugar partidas con ella hasta que encuentras el nivel óptimo y la cantidad de cada carta que has de llevar. Parece mentira, pero las estrategias de descarte son de las pocas que en función del estilo de cada jugador, del entorno en el que las juegas y de determinadas cartas que metas, pues la cosa puede variar mucho según elijas 1-2-3 copias de según que cartas, por eso que es conveniente probar con diferentes versiones de una misma idea y ver cual es la que efectivamente te funciona correctamente. Que estas barajas tengan que funcionar con 12 descartadores, 10 removals, 16 bichos y 4 Potros, no es una regla estricta ni sagrada que valga para todas las situaciones, jugadores o entornos de juego, siempre contamos con un pequeño margen arriba o abajo a la hora de determinar las cantidades que mejor se adaptan a nuestro entorno y estilo de juego, eso se descubre probando el mazo y jugando mucho hasta que le pillas el puntito que te va de lujo.
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 12/03/15, 07:28 pm

Muchisimas gracias. Le voy a hacer unos cambios a ver que te parece, hay una versión del mazo que has subido y me ha gustado mucho, practicamente es casi como lo quiero hacer. Merci!
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 15/03/15, 02:21 pm

OldMerlin, gracias por la constestarme y lo extenso de tu respuesta. Antes de ver los mazos que me recomendaste hice unos cambios que no los voy a poner porque no funcionaba ni pa'tras. Por lo que me he decidido probar con la versión de Control del mazo.




DeckControl
TIERRAS
19x Pantanos
>HECHIZOS<
 ->Descartadores
    3x Coacción  Negro
    4x Inquisition of Kozilek Negro
    3x Blackmail Negro
    4x Raven's Crime Negro
 
 ->Petacriaturas
    2x Doom Blade 1 Negro  
    4x golpe a la garganta 1 Negro
 
 ->Encantamientos/Artefactos
    2x Waste not 1 Negro
    2x Liliana Caress 1 Negro
    4x The Rack 1 
    2x Aflicción Estridente Negro
    2x Puentes Engañosos 3
    3x Necrogen Mist 2 Negro  
 
 ->Reiniciadores
    2x Mutilar 2 Negro Negro 
    2x Condenación 2 Negro Negro 


 ->Criaturas
    4x Pack Rats 1 Negro 




¿Qué te parece? Me podrías recomendar algo contra Dictado Severo?
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 15/03/15, 05:40 pm

Pues oye, no tiene mala pinta la versión última que cuelgas pero le sigo viendo algunas cosillas que cuando menos me rechinan un poco por su falta de efectividad. Las abordaremos por partes:

Condenación y Mutilar: para empezar hoy en día no es muy habitual ver removals masivos de base en los mazos salvo que el plan de juego está muy centrado en esta acción en concreto. Cierto es que al reducir el número de criaturas de la estrategia a ti casi en cualquier situación de partida te beneficia usar este tipo cartas, el rival siempre perderá muchas más criaturas que tú fijo. ahora bien, si ya juegas cartas de descarte que te eliminan bastantes amenazas de la propia mano rival y encima acompañas la cosa con removals específicos (nada menos que 6) pues chico, cuando menos 2 y 2 copias de estas cartas lo veo excesivo teniendo en cuenta que son coste 4. Lo más lógico sería como mucho jugar 2 copias (me da igual cual de ellos) y las otras 2 copias como mucho las llevas de banquillo, reservando esos preciados huecos para otras cosas, como por ejemplo algún bichito interesante más.

Has dejado la cantidad de descartadores en 14 totales, bien me parece aunque son en principio demasiados, el Crimen me sigue pareciendo un abuso de a 4 copias siendo como es reciclable, pero el caso es que ahora casi que lo necesitas llevar de a tantas copias por el hecho de haber metido Pack Rat y esta carta comba muy bien con la habilidad de las ratas. Bueno, este punto no es muy grave que digamos, de la forma que has montado la historia casi que ni importa que lleves descartadores en exceso ya que en late game le puedes dar uso al sobrante para activar la habilidad de la Pack en caso de que tu rival ya no tenga más cosas que descartar.

Me sigue pareciendo increíble que muchos jugadores sigáis pensando que las manos rivales son infinitas, y ale, a meter descarte a destajo, jajaja. Os recuerdo que en el mejor de los casos, en una partida a unos 5 turnos, el rival tan solo va a disponer de 12 cartas (7 de mano inicial y 5 que roba a lo largo de esos 5 turnos) teniendo en cuenta que dicho rival no se queda mirando a las flores y mal que mal os juega alguna que otra tierra, bicho o hechizo suelto, eso significa que a lo largo de ese periodo de partida basta con hacerle 4-5 descartes en condiciones para dejarle la manita desnuda, así que a la hora de construir tu mazo, echas cuentas de lo que acabo de decir y casi siempre compruebas que con una docena escasa de buenos descartadores por mazo suele ser casi siempre más que suficiente para llevar a cabo nuestros planes. No olvidemos que al descarte se añade también la acción combinada del removal, con lo que en ocasiones podemos dejar bajar a la mesa algunas cosas que más tarde nos cepillaremos y eso que nos ahorramos en cartas de descarte. Por otro lado nunca debemos olvidar una de las premisas fundamentales de este tipo de mazos, importante tenerla en cuenta: "si la mano del rival está vacía, todo el descarte que robes en late game te lo comes con patatas".

Respecto de los Waste Not y las famosas Caricias de Liliana, Jaquecas, Búsquedas de la Piedra Nihil y demás cartas de este estilo, creo que ya hemos repetido hasta la saciedad muchos jugadores de descarte que estas piezas son muy efectivas siempre y cuando las juegues en turnos iniciales, es decir, por narices las tienes que robar de mano inicial y darles salida en turnos 1-2 de partida, en turno 3 ya empiezan a llegar tarde y a partir del 4º sencillamente no sirve para nada tener algo de esto en mesa, vamos que no les rascas beneficios ¿por que? pues por que si te fijas bien en estas cartas, para ser eficaces, producir beneficios o simplemente "armarse" necesitan que le descartes cosas al rival, eso pasa fijo en los 3 primeros turnos, pero a partir del 4º si ya le has vaciado la mano ¿Que daño le sacas a una Caricia o Jaqueca en mesa? ¿que te produce un Waste Not? ¿De que te sirve jugar una Búsqueda que no podrás armar? como ves todas ellas en mid-late game se convierten en cartones muertos de risa en la mesa si tenemos en cuenta que hemos estado jugando a vaciar la mano del rival y ya no nos queda nada que descartarle.

Por otro lado tampoco olvidemos que para jugar estas cartas estamos invirtiendo recursos y tempo, eso que perdemos en realizar la función más importante de nuestro mazo que es en definitiva "vaciar la mano del rival", tranquilo que un rival con la mano vacía palma más tarde o más temprano a poco que le juegues a continuación, no hace falta intentar rascarle daños por todas partes, si en definitiva un Potro o dos bien colocados no veas lo eficientes que son matando oponentes.

Hubo una época en que jugar Caricias o Jaquecas en cualquier momento de partida era beneficioso ya que las acompañábamos, primero de Rituales Siniestros que aportaban una aceleración brutal y te permitían jugadas de "cepo" y descarte combinadas, y segundo casi siempre jugábamos la preciosa Jarra del recuerdo que hacia de estas cartas bombas letales de necesidad, pero mientras Ritual y esta carta estén prohibidos en Modern y no nos saquen nada parecido pues como que los efectos "Jaqueca" son un pérdida de tiempo y tengo que aclararte que el Waste Not es una carta con un alto parecido a lo que denominamos un efecto "Jaqueca", estamos de acuerdo que es un cartón cojonudo, pero con manos rivales vacías es tan inútil como lo es una Caricia de Liliana, este cartón necesita de estrategias muy específicas y orientadas a darle juego a él en concreto, para un mazo de descarte al uso de los tradicionales a veces encaja y otras veces como que sobra perder el tiempo con él.

Te daremos un buen consejo a la hora de aprovechar el descarte que hacemos en las partidas: "siempre es mucho mejor descartar y luego sacar provecho de la situación de mano vacía, que preparar trampas para causar daño descartando", no se si captas la idea pero creo que es sencillo entenderlo, esto viene a decir que siempre intentaremos que las acciones que hagamos con el descarte al principio de partida vayan encaminadas a que en mid-late game con la mano vacía del rival saquemos provecho de la situación que nosotros mismos estamos provocando, eso es mucho más rápido y efectivo que preparar emboscadas al rival de cara a causar daño cuando nos pongamos a descartar en late game.

Os recuerdo que el descarte es mucho más efectivo en los primeros turnos, cuando el rival casi no tiene reacción de respuesta por contar con poco maná en mesa, en mid-late game ya poco nos importa que disponga de fuentes de maná si le hemos cepillado la mano y no tiene nada que jugar. Ahora bien, la situación se convierte en muy peligrosa si, mientras os dedicáis a colocar Caricias, Jaquecas y demás en mesa en los primeros turnos para luego sacarles "jugo", el rival va poniendo tierras en mesa, para cuando quieras usar tu descarte él ya tiene maná de sobra y cartas en mano con las que contestar y es posible que no seas capaz ni de hacer que ese descarte sea efectivo y por tanto de nada te habrá servido colocar los "cepos".

Para entenderlo de una manera muy simple, siempre ha sido mucho más eficaz jugar al estilo "Descarte-Potro" que hacerlo al estilo "Caricia-Descarte", creo que se capta el concepto ¿no?, tras muchos años jugando, los que nos hemos dedicado al descarte hemos visto que de la primera forma todo fluye más rápido, más cómodo, más seguro, más eficiente y más sencillo, garantizado, el segundo método solo era guapo y efectivo en los arcaicos tiempos en que jugar la Jarra estuvo permitido, y simplemente era por que colocabas rápido un par de Jaquecas (a veces bastaba con una) y luego la Jarra en late game mataba de un solo golpe, si no hubiera sido así, directamente este segundo método de juego ni lo hubiéramos usado muchos de nosotros.

Por lo demás, el mazo está bastante bien, la inclusión de Puentes a estas estrategias siempre le da un punto defensivo de lujo y te permite respirar tranquilo frente a muchos mazos mientras tu te dedicas a vaciar mano y luego rematar partida con Potros.

En cuanto a lo que comentas del Dictado Severo ¿a que le tienes miedo de esta carta? ¿que es peligrosa para tus Puentes, Waste, Caricias y demás? pues tendremos que tranquilizarte compi, para nada la tengas pánico que jugando frente a mazos de descarte no es ni mucho menos peligrosa. Primero de todo, es un carísimo coste 6, muy mal se te tiene que dar la cosa para que cuando tu rival intente jugar esto no le hayas ya vaciado la mano al completo y le tengas suplicando "piedad, no me pongas más Potros". Técnicamente, un oponente que se enfrenta a descarte no debería tener ni turnos, ni cartas, ni maná, ni tempo para llegar a poder jugarte una carta así y en caso de que lo consiga es porque está a la desesperada y no ha podido jugar otras cosas y le tienes contra las cuerdas y si por un casual llegamos a esa situación, pues mira compañero, la mejor solución frente a un peta artefactos/encantamientos, es que juegues racionalmente y no juegues tus cacharros a lo loco, si tienes la mesa controlada y tu rival ya las pasa canutas con un Puente y dos Potros en mesa, el resto de cartas de este tipo que robes, te las guardas en la manita y solo las juegas en el supuesto de que te hayan cepillado las que tenías jugadas. A ver si os pensáis que los veteranos solemos jugar los 4 Potros por que sí, no es necesario si tu rival con tan solo dos ya está sufriendo, en caso de robar uno adicional lo conservas en mano por si las moscas, no sea que en un movimiento te destruyan los dos que tienes, y eso sí, lo puedes jugar en un turno en el que veas que haciéndolo ya pegas el golpe de gracia a tu rival.

Moderación jugando cartas en Magic, este juego consiste en mantener situaciones de mesa,, mano y juego favorables, cuando estamos en situación de equilibrio con el rival intentaremos romper ese equilibrio para poner la partida de forma favorable de cara a nosotros, si el rival tiene la situación favorable intentaremos darle la vuelta a la tortilla, pero si somos nosotros los que estamos dominando y la partida nos pinta de cara ¿que necesidad tienes de jugar cartas a lo tonto para cambiar esa situación? límítate simplemente a mantener la situación y reserva tu maná, tus cartas y tus recursos para contestar a las posibles acciones del rival, punto pelota, aquí no se trata de "aplastar" o "abusar" de tus víctimas, basta simplemente con ganarles. Puro arte de la guerra, si un guerrero es capaz de matar con dos golpes, el tercero se lo ahorra, es bobada gastar energía, que más dará que el rival se desangre en 30 segundos a que lo haga en 5 minutos, total, muerto lo está de todas formas con las dos tortas que le has dado ¿no?

Por cierto y que no se me olvide, no te recomiendo que juegues cartas como el Necrogen Mists, primero, no la necesitas puesto que es redundar en exceso en más y más descarte que no necesitas, segundo porque siempre es mejor descartar a golpe de hechizo que con permanentes, salvo que estos sean criaturas y tercero, por el simple hecho de que esa carta nos hace pupa a nosotros también y ya sabemos que al "enemigo ni agua", siempre evitaremos darle "regalos" a nuestro rival del tipo que sea, ni la más mísera vida, carta, descarte o bicho, a no ser que ganemos una barbaridad con ello y este no es el caso de esta carta. Puestos a usar algo por el estilo, y en caso de que te apetezca, al menos escoge alguna carta que fastidie a tu rival pero no a ti, como podría ser por ejemplo un Honden del alcance nocturno o bien un Triunfo de la crueldad, independientemente de si encajan o no en la curva de maná del mazo, o de si son más o menos efectivas a la hora de descartar, pero coñe, al menos estas no te descartan a ti y eso que ganamos, en caso de actuar solo fastidian a tu rival.

En serio, al menos para el formato Modern, si una carta pone "cada jugador, jugadores, todos los jugadores, el jugador..." por norma general no son buenas, a no ser como he dicho que el rival pierda el doble que tu usándolas, en la medida de lo posible intentaremos escoger siempre opciones que digan "el oponente, cada oponente, tus oponentes..." chico, puestos a quemar cosas intenta no estar tu incluido en la hoguera  Wink.
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 15/03/15, 06:58 pm

Una vez mas, gracias OldMerlin. Realmente tienes razón en cuanto a los Necrogen Mist e incluso la caricia de Liliana, pero si yo tengo cartas en mano, de que sirve entonces el Puente Engañoso ? Mi estrategia se basaba en ir descartando poco a poco hasta bajar los Necrogen Mist, para que así le maten los Potros y las Aflicción Estridente. Probaré la baraja tal como esta, y si me funcioma mal haré los cambios que dices y sacaré los Necrogen Mist, tal vez las Caricia de Liliana, un Raven's Crime y dos Mutilar, para meter o biem algún hechizo para petarle algo, o criaturas, como algunas Ratas o el Arrasador Pirexiano, que era bajarlo en mesa y se hacían popo xD
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 16/03/15, 07:58 pm

Buenas tardes, tanto tiempo sin pasar por este foro..
Me estoy queriendo armar un mazo descarte, como no tengo casi cartas de este tipo quiero empezar con una version economica, y despues ir añadiéndole las cartas mas caras... estaba pensando en algo asi 

Deck: Untitled Deck

//Lands
20 Swamp

//Spells
4 Despise
4 Duress
4 Blackmail
4 Shrieking Affliction
4 The Rack
4 Doom Blade
4 Last Gasp

//Creatures
4 Gatekeeper of Malakir
4 Vampire Nighthawk
4 Hypnotic Specter

Display deck statistics



Tambien pense que podria llevar algunas copias de estas para controlar mas en los primeros turnos 
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] 

Tampoco se si me convence el Hypnotic Specter, Me parece que al turno 3 me atrasaria mas de lo que ayudaria... Teniendo en cuenta que el mazo tiene un coste promedio de 1.70, quiza por ese coste me convendria mas el [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] que nombraron antes... o 2 [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] por si llego a tener problemas de mano y 2 [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] para tener algo de removal masivo por si las moscas 


Que opinan ?
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 17/03/15, 01:31 pm

Nocturno, el uso de los Puentes se basa principalmente, no en el número de cartas que tengas en mano como hecho en sí, si no en controlar las que tienes en función de la fuerza de tus criaturas, es decir, yo por ejemplo en mi versión Ultimate Discard el uso que le doy a los Puentes es el siguiente: Procuro que las cartas que poseo en mi mano a partir del mid-late game sea casi siempre de 2 o menos, para que mis pequeñas voladoras de fuerza 2 puedan pegar, mientras que las criaturas del rival no puedan hacerlo, vamos que procuro que a la hora de mis ataques la mano que tengo sea de una carta o de dos a lo sumo, así mis Espectros y Halcones podrán pegar al rival, luego mediante algún robo con los Firmar me vuelvo a recargar la mano con más de 2 cartas y es entonces cuando los Puentes hacen su trabajo impidiendo los ataques rivales.

También puedo mantener mi mano siempre con 2 cartas en partida avanzada con lo que consigo que mis atacantes pasen siempre y del rival solo puedan atacar las chinches de fuerza 2 o menos, las cuales son perfectamente controlables por mi removal y los Halcones. Ahí es donde está la gracia del uso de Puentes, y estos dejan de ser eficientes si en tus filas portas bichos de gran fuerza, así que no se yo hasta que punto es contraproducente que uses Puentes con Pack Rat, se puede dar el caso de que tengas en mesa Ratas de estas con fuerzas descomunales que no las puedas poner a atacar porque tus propios Puentes las paralizan, por eso que el uso del Puente con bichos tochos o pinos espectaculares esta bastante desaconsejado, siempre serán mucho más eficientes si el ejército que te montas es a base de pequeñas atacantes evasivas, cosa que al descarte no le afecta en gran medida puesto que cuenta con la alternativa de los Potros para ganar partidas y al fin y al cabo nuestras criaturas casi siempre se dedican al bloqueo o bien a soltar galletas esporádicas que ayuden a los Potros.

Resumiendo, si incluyes grandes rematadoras en el mazo del tipo Nyxathid, Tombstalker, Mortivoro..., pues como que es poco recomendable usar Puentes, en cambio si optas por pequeñas bloqueadoras y/o atacantes evasivas de fuerza 2 o menos al Puente le sacas auténtico petroleo, claro está, siempre que seas capaz de ejercer un buen control sobre el número de cartas que tienes en la mano en todo momento, para eso tienes que elegir bien las cantidades de descartadores, removal, motores de robo, ya que a la hora de jugar no te interesa, ni tener la mano completamente vacía, ni poseer muchas cartas en mano, en todo momento del juego tienes que procurar bailar correctamente entre las 2-3 cartas en mano y eso no te creas que es sencillo de lograr si además te tienes que preocupar de vaciar la mano rival mientras tanto.

Magito, el mazo que te has preparado está muy guapo, precisamente gusta por lo escandalósamente sencillo que es, jajaja. Bien es cierto que como versión inicial no está nada mal, pero como bien dices, con el tiempo habrá que mejorarlo un poco y no creas que en el aspecto de su estructura, si no más bien sustituyendo cartas que ahora llevas por otras mucho más potentes.

Si analizas el entorno de Modern te darás cuenta de que hay ciertas cartas que a la hora de usarlas se muestran más eficaces que otras en su función, por ejemplo, Por norma general a la Inquisición de Kozilek se la acaba sacando más partido que a los Despise o Duress, aunque a falta de pan buenas son tortas y para nada decimos que estos dos descartadores sean malos, es evidente que a todos nos gustaría jugar directamente el Confiscar, pero bueno, mientras no haya material nos apañaremos con lo que hay y he de decirte que dentro de lo económico la combinación que has elegido para nada es mala, por lo menos cubres casi todo.

En donde podrías ser mucho más eficiente es con los removals, chico, Golpe a al Garganta es mucho más eficaz en Modern que la Cuchilla, ya que solo cojea frente a mazos con artefactos y estos en Modern son menos frecuentes que los mazos con negro. De todas formas la elección de uno u otro también está muy condicionada por el entorno en el que juegas, ciertamente si en tu meta hay 20 Affinitys, por ejemplo, pues haces bien en meter Cuchillas de base. De todas formas si que es conveniente que elaboréis banquillos para los mazos, hay veces como en este caso que tenemos que llevar removal de repuesto en el side por si los que llevamos de base se convierten en inútiles por la configuración del mazo rival.

Por otro lado el Last Gasp no me disgusta, pero si te paras a pensarlo te saldría más rentable jugar Dismember. Llevando Halcones que te recuperan parte de las vidas que puedas gastar con este removal, a fin de cuentas un Dismember lo acabas jugando a la misma velocidad o incluso mejor que un Gasp. El Last si te fijas bien solo lo puedes lanzar a partir del 2º turno y solo cubre bichos de culo 3, en cambio el Dismember, en caso de emergencia lo puedes tirar en turno 1º si hiciera falta y te cubre bichos de culo mayor. A partir del 2º turno lo lanzas igual que un Gasp y te sigue cubriendo bichos mayores y en cuanto pases del 3º turno ni ta siquiera crujes vidas con él. Ten en cuenta que si te vieras necesitado, puedes perder tranquilamente 2-4 vidas para cepillarte un bicho rival que luego un Halconcito te las recupera tan ricamente.

De todas formas, si no quieres recurrir a los Dismember por que te da miedo perder vidas (cosa rara en magos negros acostumbrados a ello) pues tienes el Víctima de la noche o por ejemplo el Abrazo de la oscuridad que valen igual que el Gasp y no me negarás que son 100 veces mejores. Si juegas mono negro el mazo no tienes por que preocuparte de si los costes son dobles o no, jeje.

En cuanto a las Surgical y Extirpate te comento que casi siempre en estos mazos son alternativas de banquillo, junto con Memoricidio para combatir mazos de combo muy claros, en los que sabes de sobra cuales son las piezas del puzzle de tu rival. Ten en cuenta que ya juegas descarte y eso al combo le hace mucha pupa, así que estas tres cartas se usan principalmente cuando conoces a la perfección el combo de tu rival, sabes como cortarlo y lo quieres hacer de forma definitiva y como te digo, casi siempre se llevan en el banquillo puesto que no haciendo falta el jugarlas de base retrasa la función principal de nuestro mazo que es descartar si o si. Ten presente que una Surgical no descarta, casi siempre bien tirada suele darnos un 2x1, 3x1 y en ocasiones cascas el 4x1, pero eso no implica que una de las cartas que crujes esté en la mano rival, con lo que al descarte no le ayudas en gran medida. En definitiva, en cantidad de ocasiones con esta carta lo único que provocas es cotillear todas las zonas del rival y deshacerte de alguna carta molesta de cara al resto de partida, pero si te paras a pensarlo bien esa situación solo nos es rentable para cortar combos y no te creas que al resto del plan de juego que consiste en descartar le estás ayudando mucho a cambio de perder tempo en la jugada, por eso la mayoría de jugadores las llevamos en todo caso de banquillo y casi exclusivamente para cortar combos, de base es ocupar huecos para nada en un alto porcentaje de las ocasiones, raro es el mazo al que le encajan de base, yo por ejemplo solo las uso de esta forma en los mazos Mill, en el resto de estrategias casi siempre van de banquillo fijo cuando me da por meterlas.

Añadir motores de robo a estos mazos les viene bastante bien, así que si te planteas unos Firmar con Sangre y te encajan pues bienvenidos sean, total, que pases de 12 descartadores a 10 tampoco lo vas a notar mucho y en cambio el Firmar te puede resultar muy potable en determinados momentos de partida.

El Zenith en principio también podría ser carta de banquillo, a no ser que en tu entorno abunden los mazos rápidos y de muchos bichos, en cuyo caso le puedes hacer hueco a un par de copias para no destrozar la curva de maná. No te creas que necesitas reforzar mucho el removal llevando ya 4 Porteros y 8 hechizos peta bichos, ten en cuenta que también un pequeño porcentaje del removal lo estás haciendo directamente con el propio descarte, lo que sucede es que como al ejecutarlo directamente sobre la mano rival algunos jugadores se piensan que esto no es "removal". Si tu a un bicho te lo cepillas en la mesa se considera removal, pero si lo haces directamente en la mano del rival mediante un descartador, pues oye, eso también es "removal" ¿o no? solo cambia el hecho de que ni siquiera le has dado oportunidad de jugarlo.

Sigo sin entender la manía que le tienen muchos jugadores al querido Espectro Hipnótico, este animalito en los 90 era un señor bombazo, muy jugado, considerado de los muy buenos y que encima valía sus buenas 500 pelas, así que no era precisamente de los "baratitos". Claro, hoy en día os han sacado tropecientos bichos mejores que él y ya solo por eso lo relegáis al olvido, que haya bichos mejores que él hoy en día no significa que el Espectro se tenga que convertir en carta mala de forma automática, sigue siendo muy buen bicho, de acuerdo que ya no es el mejor, pero no le quitemos méritos que algunos lo seguimos jugando y cada vez que baja a una mesa causa estragos.

Para empezar es un más que razonable coste 3, eso durante muchos años supuso que a golpe de Ritual Siniestro entrara en turno 1 con el daño que eso provoca. Cierto es que la prohibición del Ritual en Modern a este bicho en concreto le ha hecho mucha pupa, pero aun así sigue teniendo cosas buenas. Es una 2/2 evasiva, si señores, aunque a algunos os parezca poca cosa, eso es contar con una atacante muy decente que colará daños como si no hubiera un mañana, a fecha de hoy y a pesar de las mejoras en muchos arquetipos una voladora 2/2 de 2º-3º turno hace mucha pupa, a la que se descuida un rival un bichín de estos le ha colado 6-8 daños como quien no quiere la cosa, con lo que en la mayoría de partidas se lo tienen que acabar cepillando, cosa que nunca a sido mala en Magic, los bichos "para rayos" no perjudican, suelen ser los destinatarios de "daño que llevaba tu nombre".

Luego no infravaloremos su habilidad, al ser evasiva es fácil que cuele alguna vez daño, si es que no se la han cargado nada más verla por su peligrosidad, en fin, que raro sería que no descartaras algo con él y ojo al dato que, el descarte es random, no veáis la de maldades en cartas que le he cazado a infinidad de rivales durante años gracias a ese random. Hoy por hoy casi diría que es incluso más beneficioso que antaño, con los pedazo mazos que llevan algunos cargados de cartonazos, raro es que no le acabes descartando al rival un Tarmo, Snap, Liliana, Confidente..., vamos que el porcentaje de cartones cojonudos en las manos rivales se ha multiplicado de forma exponencial, incluso si el random cae en terruño casi seguro que le acabas crujiendo a tu rival alguna Fetch, Shock, Fast, Pain, Manland..., si la peña ya casi ni te juega tierras básicas, jajaja.

Mira compañero, en el peor de los casos el Espectro te acaba dando un triste bloqueo, pero hasta para eso es bueno puesto que para incluso voladoras. Que me digas que tu mazo necesita alguna rematadora como el Demonio que propones, pues oye, hasta ahí genial, bien me parece que le hagas hueco a un par de pinos de cara a rematar partidas. De ahí a que me digas que Espectro es lento, o malo, o poco versátil, pues cualquier abuelo te contestaría que meterse con el veterano, muy querido, esplendido y curtido Espectro, cuyas batallas se cuentan por miles, pues es casi como que estás "blasfemando" de una de las criaturas míticas del Magic, jajaja.

PD: tranquilo compi, todo lo dicho hay que tomárselo con buen sentido del humor, para nada es algo personal, eres perfectamente libre de tener tus opiniones y son completamente respetables, pero ten en cuenta que bichos como Espectro Hipnótico, Angel de Serra, Caballeros Blancos/Negros, Elfos de Llanowar, Aves del Paraíso, Asesinos Reales..., resulta que para cantidad de abuelos son como estar hablando de "semi dioses" o "criaturas mitológicas" los hemos jugado hasta la saciedad y siempre se han comportado de lujo, cierto es que su hijos y las criaturas de nueva generación los han superado con creces en muchos aspectos, pero un respeto por los "mayores" aunque se trate de bichos del Magic.
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 17/03/15, 01:54 pm

Efectivamente OldMerlin, los puentes se usan de esa manera, yo lo que hago es guardarmelos y multipicar mis criaturas, porque si el rival tiene mas criaturas potentes y no puedo hacer nada mediante esa via, bajo los Potros+Puente y se acabo
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 17/03/15, 03:37 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] No te me enojes tampoco jajajaa Yo juego hace bastante tambien, obvio que no tanto como vos... Asique tambien les tengo cierto aprecio a esas cartas que mensionas...Pero yo quiero el mejor mazo que se pueda armar de descarte por un bajo presupuesto, y me parecio que quiza conocias alguna otra mejor opcion para suplantar el espectro Very Happy 

Si bien lo que decis de golpe a la gargante es verdad, Me cuesta $30 (pesos argentinos) cada una.. Lo cual me subiria el presupuesto del mazo mas de lo deseado, lo que si podria hacer es usar Last Gasp y Grasp of darkness de removal base, junto con el gatekeeper deberia andar bien no? Porque aca hay algun mazo vampiro y seria una carta menos... teniendo en cuenta que somos solo 5 personas los que nos juntamos a jugar, no me conviene tener 4 cartas menos contra 1 de ellos jajaja 

Estuve viendo y no hay mucha diferencia de precio entre blackmail y inquisition of kozilek, asi quiza podria usar mire's troll al principio, y depsues ir comprandome directamente las inquisition of kozilek.. o sacar los 4 blackmaill y poner 2 inquisition of kozilek y 2 sign in blood, quedaria con 10 descartadores, decis que me andaria mejor asi ? Obviamente en un futuro tendria que comprar los otros 2 inquisition ... 

Dismember tambien la puedo tener como una opcion a futuro, como ya dije antes mientras menos gaste mejor.. y los otros removal ya los tengo Very Happy
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 17/03/15, 10:05 pm

¿Como removal no os mola el nuevo Murderous cut? Yo he metido un par en el mazo de mis ratillas descartadoras y es un gozo. Que por cierto lo estuve jugando el otro día contra un tribal de vampiros y como mola el puñetero mazo, que si descarte por aquí, que si toque mortal por allá, que si ninjutsu y me quedo un bicho tuyo.. xD
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 17/03/15, 10:44 pm

Puede ser, aunque poner mas de 2 quiza no seria conveniente porque lo terminarias pagando caro...La que me gusto mas que last gasp es [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], es una carta muy interesante contra muchos mazos de mi zona... voy a tratar de conseguirla en un futuro

PD. me gusta tu mazo de ratas descartadoras, lo unico que cambiaria por una preferencia personal, sacaria las ratas de cmc 4+ y 2 Raven's Crime, y pondria 4 Inquisition of kozilek + 2 Despise para tener mas control desde turno 1 Razz
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 18/03/15, 01:44 pm

EL Murderous Cut que apuntáis, en los mazos de descarte encaja de lujo por que precisamente estos mazos llenan con bastante facilidad los cementerios, así que es una opción que podemos considerar a la hora de opciones de removal. Pero ojo al dato, el Cut sigue siendo a efectos prácticos de una curva de maná un coste 5, con lo que a la hora de construir como mucho incluiremos un par de ellos en la estrategia, esta viene a ser la cantidad lógica de ellos que podríamos llegar a robar y jugar a lo largo de una partida, así que para que meter más, 3 copias ya me parece exagerado y más teniendo en cuenta que contamos con otros removals igual de buenos que él, algunos incluso mejores.

Si se tratara de una pieza clave de la estrategia que nos interesa robar si o si, podemos plantearnos el jugar 3-4 copias para asegurar su robo en la mayoría de partidas, pero como se trata simplemente de un removal, considerada función de apoyo, e implica un coste 5 (normal) con un posible Delve fácil de realizar, pero que no deja de ser un condicionante, pues 2 copias como mucho es la cantidad correcta de esta carta para evitar el que te tengas que comer con patatas en Mid game las copias de él que robes y no puedas jugar. Mucho cuidado, ya veis que pongo Mid-game, que es el momento de partida en el que no interesa robarlos para no poder jugarlos de ninguna forma, bien sea por delve o de forma normal, en ese momento de partida (turnos 3-4) nos jodería bastante robarlo por llevar exceso de copias y ver que no lo podemos jugar por que o bien nuestro cementerio todavía "cojea" o porque su coste 5 se nos sigue escapando. A partir del Late game ya poco nos afecta su posible coste, pero compañeros, en turnos 2-3-4 que es cuando más se usan los removal en una partida, nos interesa tener herramientas efectivas y que podamos usar si o si.

El Tajo Asesino es muy buena carta y tiene cabida en muchas estrategias cuya estructura se compone de abundantes hechizos que no sean criaturas, ahora bien, no conviene abusar del número de copias y estudiar muy bien la versatilidad del mismo en función del plan de juego que te hayas trazado, en muchas ocasiones te saldrá potable y en otras a lo mejor no te interesa mucho "arriesgarte" con él, basta que optes por este removal y en la partida más importante de un torneo te deje colgado en el mejor momento, cosas peores se han visto, necesitas matar un bicho, tienes removal en la mano y no puedes usarlo por que no te llega la "cuenta" para pagarlo Razz, no podemos olvidar la famosa "Ley de Murphy" que no se por que siempre aparece cuando menos te lo esperas, jajaja.

PD: eso sí, el Tajo es de las pocas cartas con delve que lo tienen bastante jugoso, eso es lo que lo convierte en atractivo para muchos mazos, a fin de cuentas el que la carta cueste 5 manas hace que en muchas ocasiones haciendo delves incluso de 2 cartas ya te compense el jugarlo, pero vamos, para mi personalmente sigue siendo un coste 5 de cara a la curva y si juego los que tengo lo hago siempre con moderación, estadísticamente hablando esta carta casi siempre la acabas jugando por 2-3 manas más las cartas que exilias, es poco realista pensar que la vas a jugar siempre por un maná y 4 cartas de cementerio, a la hora de valorarla hay que tener presente lo que acabaría siendo su "coste medio", es decir, echarle que casi siempre la jugáis por 2 cartas y 3 manas, o bien 3 cartas y 2 manas, eso suele ser lo más habitual. A mi personalmente no me faltan removals negros donde elegir Wink, así que este simplemente es uno más de los cojonudos que tengo en la colección y si se tercia jugarlo pues sin problemas.
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 18/03/15, 05:23 pm

AltoMagito escribió:
Puede ser, aunque poner mas de 2 quiza no seria conveniente porque lo terminarias pagando caro...La que me gusto mas que last gasp es [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], es una carta muy interesante contra muchos mazos de mi zona... voy a tratar de conseguirla en un futuro

PD. me gusta tu mazo de ratas descartadoras, lo unico que cambiaria por una preferencia personal, sacaria las ratas de cmc 4+ y 2 Raven's Crime, y pondria 4 Inquisition of kozilek + 2 Despise para tener mas control desde turno 1 Razz

Las ratas de cmc 4+ son los finisher, date cuenta que las demás son 1/1 y con eso no gano na xD Las aflicciones no siempre salen, o si se lo sabe se quedara cartas en mano. Además que son las que molan y las que me dieron ganas de hacer un mazo de ratas. En cuanto al descarte, aunque no sea selectivo, es reutilizable, que es lo que me interesa ya que no llevo más de base (sin contar las ratas que descartan). Aun así llevo 4 Confiscar pensamientos de banquillo por si quiero ir a saco descartando.

Lo de El tajo asesino si, yo tampoco lo veo para llevar más de 2 copias. Como mucho 3 en un mazo con autodeckeo o hechizos baratos. Aun así me encanta, porque no tengo el Golpe a la garganta por ej. u otros muchos removals y este no tiene ninguna restricción.
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 26/03/15, 10:17 am

Buenas, mira OldMerlin he estado probando el mazo a ver que tal funciina y he decir que es muy muy muy lento y dependo muchísimo del puente que no me gusta y hay partidas que se hacen eternas para ni siquiera ganar, lo he probado contra Reanimator, Zoo, Kuldoza Red, un mazo de ganar vidas blanco. Da me tu opinión a ver si a lo mejor tengo que cambiar mi modo de juego.
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Mensaje(#) Tema: Re: Monoblack Control-Pox-Descarte 26/03/15, 12:32 pm

Pues Nocturno, siento decirte que las versiones de descarte con Puentes son lentas y algo complicadas de jugar, su eficiencia no radica en la potencia en si misma del mazo que de por sí es poca, más bien la cosa para por que el jugador se adapte correctamente al estilo peculiar de juego que tienen estos mazos.

Si estás acostumbrado al descarte explosivo y a mazos de corte agresivo, al menos al principio te costará y bastante adaptar tu estilo de juego a versiones más lentas del invento. Aquí precisamente hay que saber sacar partido de la propia lentitud del mazo, todo pasa por que sepas hacer una disrupción correcta en primeros turnos y luego de que tienes la situación controlada, con el campo de batalla asentado a base de Puentes y bloqueadoras, a parte de la mano del rival vacía o casi vacía y sabiendo lo que tiene, pues luego es habitual ver que estos mazos van dejando pasar turnos y rematando lentamente con los Potros.

Es muy importante en este tipo de versiones saber hacer un descarte muy selectivo, de ahí que descartadores que te permiten ver la mano del rival en turnos tempranos son casi vitales. De esa forma consigues descartar lo que más daño te podría hacer en primeros turnos y de paso tener la mano del rival controlada en todo momento para aplicar otro tipo de disrupción de forma efectiva, bien sea removal, bloqueadoras, robos, posteriores descartes.

Te reconozco que las versiones tipo control de los mazos de descarte, que juegan mucho más lentas, no son sencillas de manejar, de hecho, a mi al principio me costó adaptarme a ellas ya que al igual que tú estaba más acostumbrado a versiones más explosivas. Pero vamos, todo es cuestión de que le cojas el tranquillo a como se juegan, tal vez puede que incluso no llegues a adaptarte a su estilo nunca, pero todo sea intentarlo y con practica si que se consigue.

Frente a mazos muy agresivos no queda otra que saber elegir bien cartas de removal masivo para el banquillo, sobre todo que frenen al rival en primeros turnos que es cuando nuestras defensas son más flojas y el rival todavía tiene cartas en mano, pero una vez pasada esa situación de peligro, en late game, con mano rival vacía, sabiendo usar los descartadores y el removal y un Puente en mesa, pues no tendrías por que tener problemas para controlar la partida aunque pasen media docena de turnos, aun de forma lenta los Potros acaban matando al rival, solo necesitan que tu seas hábil ejerciendo la disrupción sobre tu rival de forma eficiente.

A ver, solo es cuestión de plantearse los problemas de este mazo frente a determinados rivales de forma puntual. Con las Reanimator su mayor peligro es que te planten pino pronto, pues bien, le echas sangre fría al asunto y te aguantas un buen removal en mano, esperas a que tu rival se casque la jugada y le matas al pino nada más entrar en mesa, con la tontería ya has ganado 2-3 turnos y el rival los ha perdido, eso a la larga le beneficia a tus Potros y un late game controlado en el que Puentes son cada vez más eficaces. Frente a las Aggro no queda otra que tirar de removal masivo temprano, Bombas Trinquete, Bile Blight o cosas por el estilo te aportan turnos extra en comienzos de partida y dado que estos mazos se desinflan muy rápido a partir del late game con mantener la situación de mano vacía y controlada y campo de batalla estabilizado suficiente. A los mazos Life los puedes joder vivos jugando alguna copia de Erebos en el banquillo, así evitas que te ganen vidas y luego no es más que controlar disrupción, mesa y mano rival de cara a que los Potros finiquiten.

Jugar en modo "Puentes" no es para nada fácil, no se adapta bien al estilo de juego de muchos jugadores, es un modo lento efectivamente, pero de que te acostumbras a jugarlo bien si que acaba por dar resultados, claro está que, todo pasa por que el jugador que lo pilota aprenda a jugar en modo control, le eche sangre fría al tema y no tenga problemas en ser paciente y ver como pasan los turnos, al fin y al cabo este tipo de versiones precisamente juegan al modo de matar rivales "lento y agónico" que es lo que realmente mola de un mazo de control-descarte que es lo que en definitiva es esta versión.

En mazos con Puentes, bloqueadoras, descarte, removal y Potros lo que más importa no es la potencia de las cartas que juegas, si no el momento correcto en el que juegas las cartas, hay que saber muy bien cuando y como juegas las cosas y que es lo que te guardas o no en la mano para ejercer disrupción sobre tu rival en cada momento de partida, todo ello enfocado a que la situación de partida de cara a los Potros sea favorable. Una premisa que te puede hacer entender mejor este tipo de mazos y como se juegan es por ejemplo: "cuando lanzo un descartador de primer turno, no me deshago de la amenaza más peligrosa que tenga el rival en mano, si no de la que más daño me pueda hacer a corto plazo y siempre juego mis cartas en función de lo que le he visto al rival en dicha mano, con paciencia y sabiendo responder bien a sus amenazas que para eso se las he cotilleado". Con este tipo de mazos tienes que acabar siendo un experto en saber evaluar las amenazas del rival y cuando te las puede jugar y de que forma, es vital saber dominar bien los tempos de partida, la valoración de amenazas reales o potenciales y por supuesto tienes siempre que jugar con una visión del juego que abarque no solo 1-2 turnos, si no que hay que saber pensar a largo plazo, realizas siempre jugadas de cara a obtener ventaja de posición en unos 3-4 turnos más adelante a cuando realizas las jugadas.

A este modo de juego le va muy bien acompañar la estrategia con peta tierras o cartas que controlen la base de maná del rival, si sabes acompasar los movimientos de descarte con el control de la base de maná y la mano rival, consigues situación de partida estable y segura de cara a que maten los Potros, pero claro, eso nadie dice que sea sencillo de lograr, ni fácil de jugar, hay jugadores que no valen para ello y si decides hacerte un experto en la materia pues como que requiere muchos testeos, partidas, trabajo y sobre todo paciencia. Nadie nace enseñado para jugar en "modo lento" así que sin talento natural toca aprender, fácil no es y menos para jugadores que casi siempre estamos acostumbrados a mazos agresivos, tranquilo que con Puentes nos ha costado a todos aprender a jugar Wink, pero vamos, si te pones a ello le acabas cogiendo el punto, como te digo, solo es cuestión de que aprendas bien que cartas tienes que jugar en cada momento y como y contra que tienes que jugarlas.

Para ver si podemos ayudarte un poco a la hora de manejar este tipo de mazos te pondré un pequeño ejemplo de como se resuelve una situación concreta de partida de cara a ser más beneficiosa para estos mazos:

Supongamos que tu rival juega una Kuldotha muy rápida, resulta que sales tú y en tu primera jugada lanzas una Inquisición por ejemplo y le ves a tu rival una mano tal que así:

   
  


Casi seguro que muchos jugadores se decantarían por descartar la carta más peligrosa de esa mano y es posible que luego se acaben arrepintiendo. Lo que hay que saber hacer bien es evaluar la amenaza de esa mano a corto plazo y tal vez te sorprendas de lo que realmente tenemos que descartar para que la agresiva Kuldotha no nos haga daño al menos durante 3-4 turnos que es lo que tardamos nosotros en bajar Puentes, jugar bloqueadoras, descartar más mano y estabilizar la situación. Analicemos pues los posibles riesgos:

El rival cuenta con dos Montañas, lo que le supone poder jugar en su primer y segundo turno lo que quiera, pero vamos, hay que analizar bien que es más peligroso. Relámpago no lo es, al fin y al cabo eso solo suponen 3 daños o uno de nuestros bichos de 3º turno muerto, no supone problemas o pérdidas que no podamos reponer o aguantar, así que esta se "salva", Goblin Guide aunque nos lo jueguen en 1º turno tampoco es mucha amenaza teniendo en cuenta que nosotros contamos con removal en el mazo y buenas bloqueadoras de mid game, ¿que daño nos puede hacer este bicho? a lo sumo 2-4 puntos de daño y luego se queda parado como una estatua en cuanto le pongamos alguna bloqueadora, además, es posible que nos regale tierras en el intento, así que tampoco es una amenaza grave aunque nos la jueguen rápido, siempre que se quede "solo" en la mesa, contando con bloqueadores y removal, el bicho hace pupa pero no es letal de necesidad por bueno que pueda parecer a priori.

El peligro amigo mío es precisamente el Ornitóptero y es casi seguro la elección obvia para la Inquisición y te preguntarás por que, pues por que si se lo descartas el Renacimiento se le queda al rival como carta muerta que no podrá lanzar rápido y como consecuencia de ello el Guerrillero que pinta como jugada de 2º turno casi evidente dejaría de ser eficaz al no contar con Trasgos que le acompañen. ¿Ves? con un descarte "inteligente" anulas 3 cartas del rival y una posible jugada que te podría costar nada menos que 8 puntos de daño en turno 2, sin lugar a dudas esta es la jugada más peligrosa del rival a corto plazo y por tanto la que tenemos que cortar de raíz. Cierto es que puede que él robe en su primera jugada otro artefacto que le permita la jugada, pero bueno, con el material a la vista nosotros intentamos cortar lo que vemos y conocemos y si le sale un buen robo, pues mala suerte chico. De todas formas ya depende del robo para cascarse la "super jugada" la tenía de mano inicial pero con el descarte impedimos que de primeras nos la haga por las buenas.

Resumiendo y a lo que voy, al lanzar descartadores tienes que ser muy hábil eligiendo objetivos y evaluando amenazas a corto plazo, simplemente para ir ganando turnos y sobrevivir de cara al late game que es cuando tu ya eres "intocable" tu rival está desinflado y te daría igual que pasen 12 turnos siempre y cuando tus Potros maten, aunque lentos, pero maten.

Al jugar la Inquisición y antes de decidir que carta "peligrosa" descartas, ponte en la piel de tu rival e intenta evaluar que jugadas son las que se harían a continuación de forma más lógica, una vez las hayas visto, siempre corta la más peligrosa de esas jugadas a corto plazo. Si descartas el Renacimiento tu rival te va a jugar Orni y Guide de primer turno y de segundo al guerrillero y eso supondría 5 daños, si le descartas el Relámpago o Guide te expones a que te jueguen Orni, Kuldotha de 1º turno y Guerrillero de 2º y como te he dicho eso pueden ser 8 dañitos de vellón que no veas como duelen. Si descartas al Guerrillero te enfrentas a un campo de batalla de 2º turno con un Guide y 3 Trasgos, más el Orni, total 5 bichos lo que dejaría a tus bloqueadoras de 3º turno en pelotas frente a ataques en masa, no interesa aun jugando Puentes rápido y controlando las manos, son demasiados bichos y eso te obliga a tirar de removal específico o masivo en turnos 2-3 con lo que estarías perdiendo tempo. Al final resulta que si estudias bien la mano rival acabas dándote cuenta que la elección obvia es el miserable y pobre Orni, pero que leches, es el descarte que más pupa le hace a tu rival para jugadas de 1-2 turno, si él ya no tiene en mano la jugada chachi de 9 daños en 2º turno casi seguro que eso le fastidia pero que mucho, no eliminas todo el daño de primeros turnos, pero aunque te parezca mentira le quitas velocidad a esos primeros turnos, automáticamente pasa de una salida explosiva y brutal a tener que jugar un movimiento de 2-3 turnos para hacer esos mismos 9 daños, no va diferencia de una cosa a otra compañero.

Si analizas bien las posibles jugadas de tu rival en sus turnos 1-2 verás al final la elección más obvia para una Inquisición, a corto plazo, bien jugada, te corta una jugada potencialmente peligrosa y a medio-largo plazo te deja un campo de batalla y una mano rivales más controlables mediante otros descartes, removal y bloqueadoras. Ten siempre presente que el rival jugando este mazo a partir del 5º turno esta completamente desinflado, así que no le permitas que en turnos 2-3 te casque las famosas ostias de 8-9 daños, pasada esa situación de peligro podrás respirar casi tranquilo por que a partir del 4º turno ya no será capaz de arrearlas fácilmente, en eso precisamente consiste su plan de juego, así que aprendamos la forma correcta de "cortarlo", como ves, se puede incluso hacer con una miserable carta, pero hay que saber cuando y como jugarla bien.

De todo esto que estamos hablando se deduce también que no solo tenemos que aprender a manejar y jugar bien nuestros mazos, también conviene y mucho saber como se comportan las estrategias rivales, si sabes como "funciona" tu enemigo sabrás combatirlo mejor.

PD: evidentemente, la elección del descarte con la Inquisición va condicionada a las cartas que tu tengas de acompañamiento en la mano, en el caso de que pudieras cortar la jugada del Guerrillero en 2º turno, tal vez puedas elegir otra opción para ese descarte de 1º turno, pero vamos, como te digo solo es cuestión de analizar las posibles jugadas a corto plazo del rival y ver cual de ellas te hace más daño y como puedes cortarla de forma más efectiva. Teniendo removal de 2º turno en compañía de la Inquisición es posible que descartar directamente Renacimiento sea lo más rentable, pero claro, ya cuentas con que la jugada del Guerrillero de 2º turno la puedes parar si o si, de ahí que no te importe jugar la Inquisición de esa forma, lo que si está claro es que las cartas que a priori son más potentes de la mano de un rival no tienen por que ser siempre las más "peligrosas" de cara a la evolución de una partida si sabes jugar bien tus cartas.
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Monoblack Control-Pox-Descarte

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