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 Molten Vortex

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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Molten Vortex 24/07/15, 08:35 pm

Hola buenas a todos y todas. Os traigo un debate de cartas. Recientemente ha salido en origins esta carta, Molten vortex, ¿qué tal véis su inclusión en algunos mazos? ¿Lo véis mejor o peor que el Grim lavamancer, en qué mazos, en qué formatos? ¿Creéis que pasará el corte de modern, la véis buena, mala, regulera? ¿La habéis probado? Si es que sí ¿qué impresión os ha dado? La cita de la carta me parece buenísima.
Un saludo.

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Alfchaval
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex 24/07/15, 09:28 pm

Prefiero Seismic Assault incluso con su triple coste.


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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex 25/07/15, 12:29 am

Hola Alf, está claro, nadie discute que el asalto sísmico sea más potente, y tiene combo, pero el molten cuesta uno Alf, uno rojo solamente. Estuve probando una CAL con cuatro de cada, y el molten va bastante bien, vas haciendo mella hasta el tercer o cuarto turno cuando metes el asalto.

Más bien me referia a otros mazos que no se basen en eso, por ejemplo en una Burn, o en una Jund o una UR, mazos que en un momento dado puedan llevar un lavamante de base o de banquillo, ¿crees que encontrará hueco? ¿ves mejor esto o el lavamante?
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Alfchaval
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex 25/07/15, 12:44 am

Grim Lavamancer siempre será mejor, porque no consume recursos, aprovecha los que ya se han usado.

Si te sobran tierras en la mano, puedes probar Magmatic Insight.


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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex 25/07/15, 01:05 am

Tengo que probarlo, pero algunas cosas me hacen pensar que es muy posible que el vortex resulte mejor que el lavamante, el tiempo dirá. Es verdad que el lavamante consume recursos ya usados, pero determinados mazos necesitan de esos recursos. Si llevas tarmos por ejemplo, no te puedes comer todo tu cementerio. Si llevas mandatos de kolaghan, dejarás algunos bichos sin tocar. Si llevas lanzachasquidos, pues algunas cosas las querrás conservar en el cementerio, si llevas cosas con excavar igual. A mi el vortex, me parece una carta buenísima por ese coste. En primer lugar no es una criatura, con todas sus consecuencias, no sirve para chumpbloquear, y no puedes atacar con él, pero es inmune a los removals, determinados mazos si se lo metes en mesa su única opción es subírtelo a la mano. Otra cosa buena de no ser una criatura es que no tiene mareo de invocación y lo puedes usar nada más meterlo en mesa, en cambio el lavamante pues entra, y si te lo matan pues el pobrecillo no ha hecho nada. Otra cosa buena es que nos convierte esos robos de tierras innecesarias en chispas, esos robos ya no serían tan malos robos. Y lo mejor de todo, el motivo principal por el que considero que es mejor que el lavamante, es que puedes pegar más de un tiro por turno si fuese necesario, puedes matar un despreciahechizos, mientras que con el lavamante para pegar más de un tiro por turno ya lo tenemos más complicado.
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porunmana
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex 07/08/15, 08:41 am

Goblin Granada escribió:
Otra cosa buena de no ser una criatura es que no tiene mareo de invocación y lo puedes usar nada más meterlo en mesa, en cambio el lavamante pues entra, y si te lo matan pues el pobrecillo no ha hecho nada. Otra cosa buena es que nos convierte esos robos de tierras innecesarias en chispas, esos robos ya no serían tan malos robos. Y lo mejor de todo, el motivo principal por el que considero que es mejor que el lavamante, es que puedes pegar más de un tiro por turno si fuese necesario, puedes matar un despreciahechizos, mientras que con el lavamante para pegar más de un tiro por turno ya lo tenemos más complicado.
Coincido. Le veo muchísimas ventajas a este cartón.
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OldMerlin
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex 07/08/15, 11:25 am

Muy buenas, yo opino que el cartón tiene potencial y tranquilos que acabará encontrando su hueco en alguna estrategia. Ahora bien, hay determinados mazos que aunque a priori puedan ver algo de potencial en la carta, la verdad es que muchos de ellos no disponen ni de tempo, ni de recursos para sacarle partido en condiciones al Vórtice Fundido y me explico:

Un mazo RDW o Burn muy agresivo no dispone de tempo ni de flood de Tierras en los 4-5 primeros turnos para sacarle partido al Vórtice, incluso ni tan siquiera a un Asalto Sísmico, así que ya veis como anda el percal. En estos mazos en caso de plantearse una opción de este estilo, siempre nos resultará más útil el Lavamante de toda la vida y es precisamente por lo que ha comentado Alf, los recursos que consume este majete ya han sido usados y a cualquier mazo de estas características no le importa para nada tirar de lo que haya por el cementerio, en cambio si que les resultaría muy doloroso andar descartando las escasas Tierras que se roban durante esos cruciales 4-5 primeros turnos y que sobra sabemos todos que en mazos Burn o RDW no es precisamente un recurso que abunde, cualquiera que hay jugado este tipo de mazos sabe de sobra que el tema Tierras siempre va justito y solo te puedes permitir el lujo de "derrocharlas" en acciones como estas en un hipotético late game, al top deck y con el rival a falta de pocas vidas, vamos, en esas situaciones en las que un aggro de chispas esta en lo que llamamos muchos la fase de "rezar para que con el siguiente robo me pueda cepillar al oponente", en situaciones así, es cuando tiene potencial el Vórtice, antes no, puesto que no cuentas ni con tempo, ni con recursos para jugarlo y alimentarlo.

Esto le sucede a cantidad de cartas cojonudas del formato, no solo esta, Descarga de Astillas, Daño Colateral..., en muchas ocasiones no las usamos y no por que no sean buenas opciones, si no por que no solemos tener "comida" para alimentarlas, ni velocidad de desarrollo suficiente en tan escasos turnos como para jugarlas en condiciones.

Desde el punto de vista de mazos Jund, o cualquier otro que requiera de recursos en cementerio, como por ejemplo para alimentar Tarmos, Cienos y demás, pues la verdad es que el cartón tampoco es muy jugoso que digamos puesto que nos encontraríamos ante una pequeña antisinergia con estas cartas. De hecho, estas estrategias en muchas ocasiones ni tan siquiera se plantean al Lavamante o cartas por el estilo, así que, ¿por que habrían de plantearse el Vórtice?

Desde mi punto de vista el Vórtice es de esas cartas que por su coste y apariencia da la sensación de que acabará encajando en mazos de tipo agresivo con curvas de maná muy bajas, pero ojo, como bien digo, solo lo aparenta, si analizas bien su funcionalidad, los recursos que consume y los momentos de partida en los que puedes sacarle partido, en seguida te das cuenta de que en realidad es una carta de mid-late game con coste reducido y que tal vez solo encaje en mazos que decidan usarla como remate de partidas aprovechando la coyuntura de que son estrategias capaces de contar con Tierras sobrantes a partir de un 3º-4º turno, o sea, más bien mazos tipo Midrange o Control que jueguen rojo y vayan sobrados de Tierras, a parte de que no les importe a dichos mazos esperar para sacarle potencial a la carta.

Como ya dije antes, las estrategias agresivas en las que impera ir a la carrera, explotando al máximo todos los recursos a la mayor velocidad posible y en las que ni sobra el tempo, ni sobran las Tierras, pues como que no la veo, ni a esta, ni a cosas por el estilo, de hecho, en ocasiones, muchos jugadores de Burn aggro ni tan siquiera nos planteamos al Lavamente en según que entornos de juego por falta de efectividad total o posible pérdida de velocidad del mazo, y aun considerándolo, os aseguro que en la mayoría de partidas acaba funcionando como carta rematadora, si señor, un Lavamante de coste 1 es para una RDW una de las cartas rematadoras aunque parezca extraño y si por algún casual nos planteáramos el Vórtice acabaría desempeñando el mismo papel, pero vamos, yo antes metería una buena chispa que a la larga es más rápida y efectiva que un Vórtice, el cual no estamos diciendo que sea mal cartón, pero resulta que para determinados arquetipos es lento de desarrollo, por supuesto que barato en costes, pero si le queremos extraer verdadero potencial habremos de pagar un precio en tempo y mira tu por donde, los mazos agresivos se apoyan precisamente en el tempo como uno de sus pilares estratégicos básico, así que como para perder velocidad en el motor táctico que les da vida y en el que se sustentan, no creo que interese ¿no?

Lo de esta carta le ha sucedido a otras muchas a lo largo de la historia, de primeras la ves y piensas en lo elevado de su potencial solo con ver costes, habilidades, tipo, etc, pero luego resulta que empiezas a estudiarla con profundidad dentro de contexto y visualizando su potencial en los diferentes arquetipos y la cosa cambia, resulta que para según que mazos, estrategias, planes de juego y momentos de partida la carta ya no es tan "chollo" como parecía en un principio.

Por eso que yo a veces pienso que un buen jugador de Magic cuando mira una carta en lugar de preguntarse "¿esta carta vale para mi mazo?" lo que de verdad se tendría que plantear es "¿mi mazo necesita realmente esta carta?", parecen preguntas similares, pero creedme, difieren mucho en cuanto a la forma de enfocar las cartas y las estrategias. Un grave error de algunos jugadores es que ante cartones cojonudos modifican sus estrategias, cambian configuraciones de mazos, alteran planes de juego y hacen todo lo posible por incluir dichos cartones a toda costa, mientras que muchos jugadores buenos que cuentan con mazos potentes y efectivos que funcionan correctamente, lo que hacen ante la salida de un "potencial cartón bueno para su mazo" es, primero analizarlo en contexto y si luego efectivamente mejora el arquetipo sin a penas cambios apreciables, es entonces cuando lo incluyen, si no, pues sintiéndolo mucho, por maravillosa que sea esa carta, pues en ese mazo en concreto no "encaja", así que ya se jugará en otros mazos.

Esto es como en el fútbol, si un Crack se adapta a un equipo, pues bien, la cosa tal vez cuaje y se acaben ganando cosas, ahora bien, como sea el equipo el que se tenga que adaptar al Crack, mal asunto, a lo mejor se acaba descojonando lo bueno que pudiera tener dicho equipo, y de hecho sabéis que esto ha sucedido más de una vez.
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Seedorf999
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex 07/08/15, 12:11 pm

Ejemplo basado en lo que dice OldMerlin:

Vortice Fundido = Cristiano Ronaldo

Hace daño, y si juega el equipo para él puede ser determinante, pero a cambio "consume" y/o "quema" a otros recursos, en este caso jugadores, antes de que puedan utilizarse. Vesase los muchos casos de jugadores que se han echado a perder por intentar adaptar el juego al portugues.

Lavamante Siniestro = Leo Messi

Es muy bueno, pero es que además es mejor cuando sabe acoplarse al equipo en el que está, utilizando los recursos, en este caso jugadores, que le rodean, haciendo de él un jugador muy valioso y peligroso.

Ahora, pregunto, ¿Cual preferís vosotros?
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porunmana
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex 07/08/15, 05:23 pm

Seedorf999 escribió:
Ejemplo basado en lo que dice OldMerlin:

Vortice Fundido = Cristiano Ronaldo

Hace daño, y si juega el equipo para él puede ser determinante, pero a cambio "consume" y/o "quema" a otros recursos, en este caso jugadores, antes de que puedan utilizarse. Vesase los muchos casos de jugadores que se han echado a perder por intentar adaptar el juego al portugues.

Lavamante Siniestro = Leo Messi

Es muy bueno, pero es que además es mejor cuando sabe acoplarse al equipo en el que está, utilizando los recursos, en este caso jugadores, que le rodean, haciendo de él un jugador muy valioso y peligroso.

Ahora, pregunto, ¿Cual preferís vosotros?
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OldMerlin
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex 07/08/15, 08:11 pm

Seedorf999, ahí le has dado, con ese ejemplo queda la cosa más que clara, con las cartas de Magic sucede parecido, y que conste que yo no soy ni del Barça ni del Real Madrid, pero si comparamos eficiencia dentro de un equipo, o mazo, prefiero mil veces antes a un Messi que a un Cristiano en cuanto a cartas se refiere.

Como bien has puntualizado, si al Vórtice le elaboras un plan de juego y construyes un mazo en torno suyo, usando a propósito los recursos para explotar su potencial, pues si que consigues que el Vórtice acabe siendo lo que es, una buena carta. Ahora bien, si lo intentas "encajar" en un mazo que no es capaz de proveerle de lo que necesita y encima te encuentras con que el desarrollo de esta carta entorpece, obstaculiza y/o merma la potencia de dicho mazo, pues mal asunto, al final acabarás creyendo que, ni el Vórtice es bueno, ni tu mazo es tampoco bueno, cosa que no es cierta, pero mira tu por donde, por hacer las cosas a lo loco te llevas impresiones que no son ciertas.

Hay una forma muy simple de ver el potencial real de esta carta en comparación con otras, simplemente planteándose una sencilla situación de partida:

Turno uno: juegas Montaña y Lavamante. Turno dos: juegas otra Montaña y lanzas chispas y/o juegas otros bichos como Goblin Guide, Vexing, o lo que apetezca o surja. Turno tres, juegas otra Montaña, lanzas más hechizos y si se tercia y hay cartas en el cementerio, pues puedes activar al Lavamante sin perder en ello tempo, ni recursos útiles para un 4º turno. Con Lavamante como veis no hemos perdido desarrollo de estrategia ni hemos invertido recursos. Ahora bien, plantearos la misma situación con el Vórtice.

Turno uno: Montaña, Vortice. Turno dos y no hace falta seguir explicando más: ¿que haces? ¿empiezas a activar la habilidad del Vórtice y descartas las escasas Tierras de la mano inicial y además inviertes el poco maná que tienes para el desarrollo de la estrategia? o bien, ¿esperas a un 4º-5º turno en que la situación de partida sea más favorable para usarlo y los recursos empiecen a sobrar? en cuyo caso habrás perdido tempo, ya que has jugado una carta de coste uno en el primer turno y no la vas a empezar a sacar partido hasta el late game, cuando bien podrías haber aprovechado dicho primer turno en jugar con esa Tierra otras cosas más rentables para una aggro.

Este Vórtice y sus peculiaridades de uso me recuerda un poco a lo que sucede con las cartas tipo Caricia de Liliana o Jaqueca en los mazos de Descarte, buenos cartones a priori y vistos fuera de contexto, pero que luego a la hora de la verdad o elaboras el plan de juego en torno a ellas o acaban siendo una pérdida de tiempo, en estrategias de Descarte agresivo no terminan de encajar, cosa que si sucede con un Potro, a este lo juegues donde lo juegues siempre le sacas jugo, sea el tipo de Descarte que sea y esté como esté configurado el mazo.

Lavamante es claramente un "Potro", Vórtice es como si fuera una "Jaqueca", y mira tu que comparación más sencilla y aclaratoria, solo hay que trasladar situaciones que de hecho ya se están produciendo con cartas negras, a cartas rojas que son bastante similares en cuanto a su funcionamiento se refiere y a como encajan en los arquetipos.
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santana87
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex 08/08/15, 05:12 pm

Esta carta me toco en sobres y la verdad que me gusta bastante

Si tienes bastante pool y le quedan pocas vidas,le rascas alguna con esto
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Mensaje(#) Tema: Re: Molten Vortex

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