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 Proximos baneos

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debpj_
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 04:57 pm

Probablemente esto tenía que acabar pasando de un momento a otro, aunque prácticamente todos los mazos se habían acogido a la carta, porque al fin y al cabo casi todos los tier hasta el momento llevaban azul, y luego de la impresión de las cartas con delve, si que es verdad que dejaron de verse mazos como Aggro Loam, MUD, Painters, Burn, Dredge, Titan Post, etc.

Y al fin el Black Vise, pues no han tardado ni nada, Legacy dominado por control desde muchísimos años, y al fin sacan una carta que puede toserle un poco a la Miracles.

Hoy Legacy es un poquito menos azul.
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Red_Night
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 05:08 pm

Así que en Modern nada de nada. NO?
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Mohombi
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 05:51 pm

Lee lo que alfchaval puso xD
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luisotron
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 06:15 pm

si quitan el DTT en legacy me olvido de que vuelva a salir en modern XD
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Dracarys
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 06:51 pm

luisotron escribió:
si quitan el DTT en legacy me olvido de que vuelva a salir en modern XD

Eso he pensado yo, pidiendo su desbaneo en Modern y en lugar de eso lo chapan en más formatos xDD

Se lucieron desde luego, menos mal que solo pillé 1 a precio ridiculo y los demás me salieron, porque si no estaría bastante cabreado.
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xila
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 07:16 pm

Eksrg14aN escribió:
dantes escribió:
Se han parado los precios por verano? SCG te invocamos para que arrases con lo que sea
Ya te han oido, solo queda 1 black vise de FTV, posible unban?
Esto es algo de lo que se hablaba en el tema de "Avisos de cambios bruscos de precio" hace un par de meses. 
Si es cierto que los de Star city games saben con antelación que cartas serán baneadas y cuales se podrán volver a jugar otra vez me parece algo muy sucio.
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juanpolski
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 29/09/15, 12:19 am

Llego unas horas tarde a la conversación, pero sólo quería apuntar que las probabilidades de que el próximo robo sea una tierra son exactamente las mismas si hemos jugado una elfa y resuelto su cascada que si no la hemos jugado.

Para un caso tipo de que queden 47 cartas en la baraja con 19 tierras entre ellas, es exactamente un 40,425%. Para otros casos, si a alguien le pica la curiosidad, modifico los datos de entrada en el excel (:p), pero ya os digo que con independencia de la hipótesis de partida, la probabilidad de robar tierra es exactamente la misma; de donde se concluye que la elfa no limpia el top de tierras.
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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 29/09/15, 07:37 am

Veamos, tenemos como tú dices 47 cartas en la biblioteca, 19 de ellas son tierras, tengo una probabilidad de 40,425% de robar una tierra. Ahora lanzo una elfa y hago cascada. Si mostramos alguna tierra y la mandamos al fondo de la biblioteca con la cascada, es un hecho que la probabilidad de que robemos otra tierra desciende. Pongamos el ejemplo tuyo, con la cascada mostramos una tierra y la pongo en el fondo de la biblioteca, luego mostramos lo que sea y lo lanzamos, se resuelve la elfa y entra. Bien, sabemos que hay una tierra en el bottom, por lo tanto no está en el top, por lo tanto hasta que la biblioteca se baraje la podemos eliminar. Tu dices que si la carta de la cascada se resuelve la probabilidad no baja, pero en realidad da igual porque si no la lanzamos va al bottom junto a la tierra, por lo que los casos totales bajan igualmente. Hacemos el cálculo... en la biblioteca después de la cascada hay 47-2 cartas, una la tierra que esta abajo que no la contamos y la otra que hemos lanzado o enviado al bottom, para la probabilidad podemos contar perfectamente que ahora en la biblioteca hay 45 cartas. Casos favorables, había 19 tierras, una está en el bottom así que esa no puede salirnos, por lo tanto tenemos 18 casos favorables
(18/45)100= 40%
Antes de la elfa teníamos un 40,425%, por lo tanto la probabilidad de que haya una tierra en el top ha bajado. En el caso de que con la cascada mandemos dos tierras al bottom...
((19-2)/(47-3))100= 38,636%
Si mandamos dos tierras al bottom baja más todavía lógicamente.

Pero de todas formas, esto que espero quede ya demostrado, no es lo más importante, lo realmente bueno es que si lanzas la elfa y te quitas dos tierras que venían después, son dos turnos que no robas tierra por haber lanzado la elfa.


Última edición por Goblin Granada el 29/09/15, 08:00 pm, editado 1 vez
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juanpolski
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 29/09/15, 08:22 am

Vamos a ver.

Ilustras tu ejemplo con el caso de que al resolver la cascada salga una tierra y luego una no tierra. En ese caso en concreto claro que baja la probabilidad de que el siguiente robo sea tierra, pero estás sesgando. ¿Por qué no hacemos los cálculos sólo en el caso de que la primera carta revelada no sea una tierra? En ese caso empeoraría el top claramente. Para ser rigurosos hay que considerar también la posibilidad de que al resolver la cascada no salga tierra, de que salga 1, de que salgan 2, de que salgan 3, etc...

En caso de no lanzar la elfa la probabilidad de robar tierra es 19/47=40,4255%
Si tiras la elfa la probabilidad de que después de resolverse la cascada robes tierra es:
P=Probabilidad de mostrar 0 tierras * Probabilidad de que la siguiente sea tierra + Probabilidad de mostrar 1 tierra * Probabilidad de que la siguiente sea tierra + Probabilidad de mostrar 2 tierras * Probabilidad de que la siguiente sea tierra +...+ Probabilidad de mostrar 19 tierras * Probabilidad de que la siguiente sea tierra.

Esto en números sería: (28/49)*(19/48)+((19/49)*(28/48))*(18/47)+((19/49)*(18/48)*(28/47))*(17/46)+...

Esto desarrollado da exactamente 40,4255%, que es la misma probabilidad que había de robar tierra en caso de no haber lanzado la elfa

La tabla con el cálculo completo sería:



Con otro hipotético caso (43 cartas en la biblioteca de las cuales 15 fueran tierras), el cálculo sería:



Siempre va a ser la misma probabilidad de robar una tierra en el siguiente robo si no hemos jugado una elfa que si la hemos jugado y resuelto su cascada. Por tanto la elfa no limpia el top de tierras.

La elfa es una carta buenísima, el poder jugar una carta de gratis es un efecto muy bueno, en jund más aún debido a la composición del mazo. Pero la elfa no limpia el top de tierras.

Espero que haya quedado claro, si alguien quiere la tablita con el cálculo para trastear con ella no tiene más que pedírmela Smile
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jackpotxix
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 29/09/15, 08:40 am

Yo no es por malmeter.... Pero el hecho es ... La Elfa trenzas sangrientas sigue baneada en modern Razz 

Asi que la conclusión es que en este formato ni limpia top ni lanza nada gratis.... FIN xD

EDITO: juanpolski, puede ser que en ese calculo no tengas en cuenta el orden de las cartas?? Porque realmente el numero de tierras en la baraja no cambia, solo el orden en que estan en caso de que al lanzar a la elfa y haya tierras en el top. Haciendo que X tierras entre lanzar a la elfa y el hechizo no tierra se vayan al bottom.

Saludos!
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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 29/09/15, 08:14 pm

Primero pido disculpas porque mis números de antes no eran correctos, había tomado como que había 49 cartas en la biblio, ya están corregidos.

Lo segundo es que te complicas un montón juanpolski, para calcular la probabilidad de que la carta superior sea una tierra es tan sencillo como dividir el número de casos favorables entre los casos totales, lo multiplicamos por cien para sacar el porcentaje y listo. No es necesario hacer un cálculo tan largo para llegar al 40,425%. Tu cojes casos favorables de que salga una tierra, 19, casos totales 47, los divido 19/47=0,40425, se multiplica por cien y ya tengo el 40,425.

Y por supuesto que si con la elfa no muestras tierra y puedes lanzar (o no) lo primero que sale, no baja la probabilidad de robar tierra, incluso sube un poquito, pero eso ya lo decía en el mensaje anterior.

Tampoco te discuto que si con la cascada vas mostrando tierras, cada vez irá bajando menos la probabilidad de mostrar otra. Lo que no comprendo muy bien es que digas que la elfa no limpia el top de tierras si en top no hay tierras, eso es una obviedad juanpolski. Es como decir que la aspirina que he tomado no me ha quitado el dolor de cabeza porque no tenía dolor de cabeza alguno.

Ten en cuenta que las probabilidades con las cartas no son igual que con los dados, porque las cartas se retiran, se mueven a otros sitios. Me explico, la probabilidad de sacar un 2 con un dado de seis caras es... (1/6)100= 16,666%
¿Y cual es la probabilidad de volver a sacar un 2? Pues exactamente la misma, los dados no tienen memoria.


Última edición por Goblin Granada el 29/09/15, 11:38 pm, editado 1 vez
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juanpolski
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 29/09/15, 09:33 pm

A ver, no sé si me he explicado mal.

No me he complicado nada. El cálculo de que la próxima carta sea tierra sin lanzar una elfa es tan sencillo como dices y como yo mismo dije:

Spoiler:
 

El cálculo más complicado es averiguar si después de resolver la cascada de la elfa la siguiente carta que robarás es tierra.

Para ello la forma de calcularlo es como hice. Al resolver la cascada puedes revelar 0 tierras, 1 tierra, 2 tierras, etc... Para cada uno de esos casos, que tienen probabilidades diferentes de suceder hay que calcular después la probabilidad de que la siguiente carta sea tierra, y entonces sumarlas ponderadas en función de la probabilidad de que cada uno de esos casos suceda. Eso es lo que he hecho y lo que intenté explicar. Ya que este procedimiento te parece complicado, dime ¿cómo calculas, de una manera más simple, la probabilidad de que después de resolver la cascada la siguiente carta sea tierra sin saber cuantas cartas vas a revelar?

De manera genérica, si has mostrado 3 tierras y luego una no tierra, la probabilidad de que la siguiente carta después de la mostrada sea tierra es: [P(primera carta sea tierra) * P(segunda carta sea tierra) * P(tercera carta sea tierra) * P(cuarta carta no sea tierra)] * [P(de que la siguiente carta sea tierra)]. En números: [(19/47)*(18/46)*(17/45)*(28/44)]*[(16/43)]. En la tabla que adjunté la columna "Prob de que pase" es el primer corchete, y "Prob de la siguiente tierra" es el segundo corchete, y el producto de ambas columnas es la columna Prob. condicionada, que es el valor buscado

Eso mismo debes calcularlo para el caso de mostrar 0 tierras, 1 tierra, etc... y entonces agregarlos para averiguar cuál es la probabilidad de que después de resolver la cascada la siguiente carta que robes sea tierra. Y haciendo así, de manera rigurosa el cálculo, se obtiene que robarás una tierra en tu siguiente robo con la misma probabilidad habiendo jugado una elfa que no habiéndola jugado.

De manera intuitiva, si revelas 1 tierra o más, la probabilidad de robar tierra en el siguiente robo es menor que si no hubieras jugado una elfa, y si revelas 0 tierras es mayor. La clave es que antes de tirar la elfa no sabes qué si vienen 3 tierras o una no tierra y una tierra. Si tienes en cuenta todos los casos posibles las probabilidades se igualan.

Citación :
Tampoco te discuto que si con la cascada vas mostrando tierras, cada vez irá bajando mas la probabilidad de mostrar otra. Lo que no comprendo muy bien es que digas que la elfa no limpia el top de tierras si en top no hay tierras, eso es una obviedad juanpolski. Es como decir que la aspirina que he tomado no me ha quitado el dolor de cabeza porque no tenía dolor de cabeza alguno.

Si no muestras tierra la probabilidad de que el siguiente robo sea tierra aumenta. Si muestras tierras disminuye. La cosa es saber qué tiene más importancia probabilísticamente hablando. Y tienen exactamente la misma.

Citación :
EDITO: juanpolski, puede ser que en ese calculo no tengas en cuenta el orden de las cartas?? Porque realmente el numero de tierras en la baraja no cambia, solo el orden en que estan en caso de que al lanzar a la elfa y haya tierras en el top. Haciendo que X tierras entre lanzar a la elfa y el hechizo no tierra se vayan al bottom.
Citación :
Ten en cuenta que las probabilidades con las cartas no son igual que con los dados, porque las cartas se retiran, se mueven a otros sitios. Me explico, la probabilidad de sacar un 2 con un dado de seis caras es... (1/6)100= 16,666%
¿Y cual es la probabilidad de volver a sacar un 2? Pues exactamente la misma, los dados no tienen memoria.

Por supuesto que está tenido en cuenta. Por eso mismo el valor en el denominador de cada fracción va disminuyendo en 1, porque este es un problema clásico de extracción sin reemplazo. Para los que le guste la estadística (o no les guste, pero tengan que estudiarla para aprobar selectividad :p) este caso se enunciaría así:

Código:
Dada una urna con 47 bolas, 19 blancas y 28 negras. 
Se extrae una bola, ¿cuál es la probabilidad de que sea blanca? (esta es la analogía del próximo robo sin haber jugado una elfa)
Se extrae una bola. Se extraen bolas de una en una hasta que extraigamos una bola negra. Todas las bolas extraídas así no se vuelven a introducir en la urna. Después de extraer una bola negra se realiza otra extracción ¿cuál es la probabilidad de que esta última extracción sea una bola blanca? (esta es la analogía del próximo robo habiendo jugado una elfa y su cascada)
¿Qué probabilidad de las dos calculadas es mayor? (esta es la comparación para saber si después de resolver la cascada en el siguiente robo es más fácil o más difícil que sea tierra)

La respuesta final es que son iguales Smile
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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 29/09/15, 11:23 pm

No pueden ser iguales juanpolski, las tierras están en el bottom, no mezcladas con el resto de la biblioteca.

Te intento responder a lo que preguntas. Estamos con la cascada, la probabilidad de que muestre una tierra con el mismo caso de antes es... (19/47)100= 40,425%
De que la siguiente carta también sea tierra...
(18/46)100= 39,130%
De que haya una tercera tierra...
(17/45)100= 37,777%
Y así sucesivamente. Para calcular la probabilidad de que robemos dos tierras seguidas es un cálculo más complejo que sinceramente no se hacer, pero no es valido para una partida tampoco a no ser que seas una calculadora con patas. El asunto es que después de la elfa lo que ocurre juanpolski, es que las cartas no son bolas que van colocadas sin un orden, las tierras se quedan en el fondo hasta que se baraje la biblioteca, por lo tanto no cuentan para el cálculo, es como si no existieran. Es por eso que digo que si con la elfa mandamos una tierra para abajo, la probabilidad de que robemos una tierra si que baja.

En ejemplo de las bolas, antes de la segunda extracción ¿has vuelto a meter las bolas blancas con el resto? Si la biblioteca no se ha barajado es como si esas bolas blancas no se volvieran a meter. A ver si consigo explicarme, y porfa si sigues pensando que estoy equivocado dime el error que estoy cometiendo, que todo esto me resulta muy interesante. 47 bolas, 19 blancas y 28 negras, la probabilidad de sacar una blanca es (19/47)100= 40,425%, hasta aquí voy bien creo. Hacemos una extracción y antes de sacar una negra sacamos dos blancas. Ahora con esas bolas fuera quiero saber la probabilidad de sacar una blanca otra vez..  quedan 17 bolas blancas 27 negras, 44 en total... (17/44)100= 38,636%, me da menos juanpolski.

Por otro lado entiendo lo que dices de que la probabilidad de que te mejores el top bajando tierras o de que lo empeores son las misma, y eso no lo discuto, lo que trataba de explicar antes es que si al resolver la cascada tenemos la suerte de quitarnos una tierra o dos de en medio, compensa más de lo que nos perjudica que no mostremos ninguna tierra con la cascada, aunque esto último sea mas probable, sobretodo por tal y como es el juego en si, ya que evitarnos dos robos de tierras no necesitadas es bastante ventajoso.


Última edición por Goblin Granada el 30/09/15, 12:42 am, editado 1 vez
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 30/09/15, 12:29 am

¿Pero no te das cuenta de que estás obviando el caso de que cuando resuelvas la cascada no muestres tierra? En ese caso, en tu siguiente fase de robo la posibilidad de robar tierra es de 19/46 (no entre 47, ya que tienes una carta menos debido a la que has lanzado con la cascada) = 41%, por lo que aumentado la probabilidad de robar tierra. Y aunque es un empeoramiento muy pequeño, como ese caso es el más probable, ya que tienes muchas más cartas no tierra que tierra y sucede en un 57,14 % de las veces (28/49), compensa exactamente las probabilidades de mejorarte el top si la primera carta revelada es tierra.

En el caso particular de que reveles tierra y luego no tierra pasa lo que dices. Pero antes de lanzar la elfa no sabes qué vas a revelar primero. Si revelas tierra (lo menos frecuente) mejorarás el topdeck, si revelas no tierra lo empeoras. Por eso mismo, como no sabes qué vas a revelar en primer lugar, la manera de calcular la probabilidad de si robarás tierra después de resolver la cascada es contemplar todos los casos posibles y ponderar sus posibilidades de robar tierra por sus posibilidades de que sucedan.

El ejemplo de la urna es perfectamente válido porque al plantearlo sin reemplazamiento estoy simulando perfectamente que las cartas reveladas van al fondo de la biblioteca y no pueden ser robadas otra vez. Si hubiera planteado el problema de que las bolas se vuelven a introducir en la urna entonces tendrías razón ya que estaría considerando que podrían volver a salir las bolas que ya he extraído; pero al no volverlas a introducir en la urna estoy simulando un mazo con menos cartas (concretamente sin las cartas/bolas que he revelado/extraído). (El caso de volverlas a introducir sería si hubiera algún efecto de barajeo)

Y finalmente vuelves a repetir lo mismo, en lo que tienes razón:
Citación :
si con la elfa mandamos una tierra para abajo, la probabilidad de que robemos una tierra si que baja.
La cuestión, vuelvo a repetir, es que si no mandas ninguna tierra para abajo aumenta la probabilidad de robar tierra en el siguiente robo ya que has adelgazado el mazo quitando una carta no tierra. No puedes intentar extrapolar la conclusión de un caso concreto al global de casos tomados en conjunto. Dicho de otro modo, hay un caso en el que te aumenta la probabilidad de robar tierra muy poquito y hay muchos casos en los que disminuye la probabilidad de robar tierra una cantidad un poco mayor; pero como el primer caso es mucho más probable que todos los demás juntos se compensa el aumento con las reducciones y la probabilidad final es la misma.

Y vamos, que lo puedo seguir explicando, pero por suerte los números son los números, las matemáticas son las matemáticas, y el desarrollo y resolución del problema son impecables. Y la conclusión es la misma: "La probabilidad de robar una tierra en el siguiente robo es la misma para el caso de no jugar una elfa que para el caso de jugar una elfa y resolver su cascada"
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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 30/09/15, 12:55 am

Ahora te he entendido, pensaba que me estaba volviendo loco, jeje. Pero leches lo que dices lo entiendo y ya lo decía antes yo, aunque no sabia explicarlo tan bien como tú, que por cierto +1 de mi parte juanpolski por la explicación tan currada. Esta claro que es más probable que lo empeores que que lo mejores, pero cuando lo empeoras es muy poco y cuando lo mejoras es mucho, te estas limpiando robos. Estadísticamente no es ventajoso, pero por como es la mecánica del juego en si, si sale bien es muy ventajoso, ¿quien no se ha robado 3 tierras seguidas y ha perdido por eso? Esta claro que es azar, pero un 40% de probabilidades de mejorar el top es muy jugoso, mientras que sacar del mazo una carta de no tierra es prácticamente irrelevante, quiero decir que cascada es una habilidad que anima a ser jugada, y mas en una criatura como la elfa y en un mazo como jund o zoo la veo muy potente. Jugamos una carta gratis y encima si en el proceso encontramos tierras las mandamos para el fondo, que la carta que lanzamos es al azar, vale, pero normalmente es o te rompo algo o te planto un pino.


Última edición por Goblin Granada el 01/10/15, 09:32 pm, editado 1 vez
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 30/09/15, 08:59 am

Pero que estáis diciendo de empeorar, la carta ya la has jugado, no se ha ido al bottom. Si con la elfa revelas una no tierra la juegas, que es mejor que tenerla en el top, robarla, y jugarla PAGANDO un turno subsiguiente. ¿Que luego si viene tierra te la robas? Claro, y si no juegas la elfa robas la que juegas pagando, y luego robas la tierra igual. En cambio juegas elfa y haces "Tierra, tierra, tierra, tierra,..." te entra la risa floja de "¡uy! ¡Pues iba a palmar!" y sigues revelando "Tierra,... ¡uy! ¡Toma, un tarmo! Es.... un 5/6 na más" y el que se ríe es el oponente.
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juanpolski
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 30/09/15, 09:44 am

Vamos a ver. La discusión no es si la elfa es buena (lo es y mucho, fíjate está baneada y todo :p ). Tampoco es si su habilidad de cascada es buena, que es buenísima y sale a cuenta resolverla, evidentemente. La cuestión es si limpia el mazo de tierras. Y la respuesta a esta cuestión es que no, no lo limpia. Y es una conclusión matemática, no de opiniones, por lo que agradecería un razonamiento matemático que me saque de mi error, que también podría ser que estuviera equivocado.

Y lo repetiré una vez más, si pones de ejemplo que reveles 4 tierras evidentemente mejorarás el top, pero eso te pasará en un 1,4% de las veces; en cambio en un 60 % de las veces revelarás una carta no tierra y por tanto empeorará tu topdeck en el siguiente robo (aumentará la probabilidad de robarte tierra).

Y el debate no es si es buena o si merece la pena su cascada, el debate es si tras resolverse la cascada ha mejorado el topdeck a base de limpiar tierras. Y la respuesta, matemática, es que no.
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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 30/09/15, 07:38 pm

Entiendo lo que dices juanpolski, la frase correcta no es... la elfa te limpia el top de tierras. La frase correcta es... la elfa te puede limpiar el top de tierras en el caso de que las haya.
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Mohombi
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 30/09/15, 08:54 pm

En verdad no entiendo muy bien tanto revuelo por la elfa si seguimos sin poder jugarla los amantes de Jund :/
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 30/09/15, 10:51 pm

Gracias juanpolski por explicar lo que yo no supe hacer ver con claridad.
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos

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