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 Proximos baneos

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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 10:16 am

Respecto a lo que comentabáis unos mensajes atrás, no estoy de acuerdo contigo Alfchaval, para mi no se pueden comparar el rhino y la elfa. La elfa es mucho mejor que un rhino, el rhino quita 3 vidas, la carta que sale con la elfa casi siempre neutraliza la amenaza que el oponente tiene en mesa. ¿Que es al azar? no hay mucho azar en verdad, o es un pino o un removal o un descarte (o las dos cosas). El rhino no tiene prisa y la elfa sí, si no se quiere comer 3 de la elfa tiene que matarla ya, puedes pillar al otro girado, no da tanto tiempo como un rhino. La elfa te limpia el topdeck de tierras, el rhino no. Para mi el rhino está más o menos a la altura del huntmaster en relación coste-efecto, la elfa queda muy arriba de ambos. La elfa no debe ser desbaneada. La razón del baneo está clara, había que cortarle algo a jund y como dices si baneaban el tarmo o liliana les iban a llover las críticas, pero la elfa daba ese empujón a jund que le daba la victoria muchas veces, situaciones de elfa a removal, elfa a tarmo, o elfa a liliana son demoledoras para el oponente estando a topdeck. Con la mano vacia y unicamente con lo que se tiene en mesa, una elfa salía como algo bastante desequilibrante, y si jund ya tiene buen topdeck la elfa no hacía sino mejorar los robos siquientes quitando tierras de en medio. Opino que desbanearla, aun no estando el chamán, no sería recomendable.
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Alfchaval
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 10:43 am

Goblin Granada escribió:
¿que es al azar? no hay mucho azar en verdad, o es un pino o un removal o un descarte.

Algo bueno vas a encontrar seguro si estás jugando Jund, pero sigue siendo al azar, a veces necesitas removal y te encuentras un descarte o viceversa, si necesitas algo concreto mejor lanzar lo que tienes en mano que arriesgarte.

Goblin Granada escribió:
El rhino no tiene prisa y la elfa sí

El rhino arrolla y tiene un cuerpo relevante, puede sobrepasar Lingering Souls y Snapcaster, sobrevivir a un Lightning o bloquear Tasigur sin morir, cosas contra las que la elfa es inútil.

Goblin Granada escribió:
si no se quiere comer 3 de la elfa tiene que matarla ya

Con el rhino pierdes 3 vidas si o si.

Goblin Granada escribió:
La elfa te limpia el topdeck de tierras, el rhino no

No, la elfa no hace eso.


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Red_Night
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 10:57 am

La elfa limpia el top.

Cascada. (Cuando juegues este hechizo, remueve del juego las primeras cartas de tu biblioteca hasta que remuevas una carta que no sea tierra que cueste menos. Puedes jugar esa carta sin pagar su coste de maná. Pon las cartas removidas en el fondo de tu biblioteca en un orden aleatorio.)


El rhino dice cuando entre al campo de batalla, no cuando castees, así que... si te lo contrarrestan no te comes tres... Aparte el rhino si, es un tocino pero se va igual con removal de criatura que ahora se juega mucho.


Y respecto al azar como dice Goblin Granada no es tanto azar por la forma en la que está montado el mazo.


Para mi la elfa es mil veces más potente que un rino o un huntmaster. De hecho la Jund de Legacy es practicamente igual jugando elfas y deathrite chaman. Con eso lo digo todo... con lo que hay en legacy y que la Jund sea practicamente igual ya te dá la idea de lo buena que es.


No desbanearía la trenzas ni de coña.
Por cierto, ¿cuando sale el listado de ban/unban?
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inakue
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 11:10 am

Totalmente en desacuerdo con que limpia el top. Tiene cascada, eso no es limpiar el top. El próximo robo tiene prácticamente la misma probabilidad de ser tierra que tenía antes de castearla.

Si es cierto que la cascada es mejor que el drenaje del Rhino en el matchup contra control. Pero como ha estada diciendo alfchaval, el rhino también tiene sus pros, que son el cuerpazo y el arrollar, que en mi opinión está infravalorado. No hay chumpblockers que valgan, escapa al bolt... Se como removal, sí pero como prácticamente todo excepto boogles en este formato.

En cuanto a la Jund de Legacy, es una minúscula parte del meta, se juega poco porque no es tan competitiva como otras barajas del formato. Yo veo a la Jund de Legacy en un locus intermedio entre modern y el propio Legacy...

Un saludo!
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 11:15 am

Red_Night escribió:
La elfa limpia el top.

Tras lanzar el hechizo con cascada, no sabes si la carta superior de la biblioteca es o no una tierra, por lo tanto no te limpia el top de tierras

Red_Night escribió:
El rhino dice cuando entre al campo de batalla, no cuando castees, así que... si te lo contrarrestan no te comes tres... Aparte el rhino si, es un tocino pero se va igual con removal de criatura que ahora se juega mucho.

Si te contrarrestan la elfa tampoco te comes tres... cuando digo que te comes si o si está claro que me refiero a una vez se resuelva.
Todas las criaturas mueren con un removal u otro, pero la elfa lo hace más fácilmente que el rhino.

Red_Night escribió:
Por cierto, ¿cuando sale el listado de ban/unban?

Debería salir hoy sobre las 17:00[/quote]


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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 11:24 am

Como en todas las cosas siempre hay distintas opiniones con sus respectivos argumentos a favor y en contra. Yo personalmente probaría a desbanear/reeditar algo relevante de cada tipo de mazo y a ver que pasa, por ejemplo la elfa para jund/zoo/etc (aggro), la espada baneada/ponder para combo y reedicion del counterspell para control, y a ver que pasa. Se que son solo ejemplos y obviamente no igual de potentes entre ellos pero sería interesante para ver como evolucionan las cosas, hacer algo de ese estilo con cartas de potencia similar.
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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 11:32 am

Claro que la elfa te limpia el top de tierras, que no sepas si la carta que viene es una tierra o no, no significa que en el caso de que lo sea la quites de en medio. Si hay tierras en el top las mandará para abajo lo sepas o no, decir lo contrario es una falacia, y con 24 tierras de base la probabilidad de que sea una tierra rondará el 30-40%, según las que hayamos sacado antes. No se puede decir... es que solo limpia el top de tierras si en el top hay tierras, eso no es un argumento, es una obviedad. Pongamos la misma situación, en el top hay un elfa/rhino, y las siguientes dos cartas son tierras. El que se roba el rhino en los siguientes dos turnos va a robar dos tierras, (probablemente pierda por ello o entre en barrena), el que se roba la elfa y la lanza esas dos tierras las manda para abajo, y ahí se quedan, puede que despues de la carta que se lanza con cascada aparezca una tierra, pero ya has quitado 2 de en medio por lo que la probabilidad de robarse una tierra a bajado. Luego lo que dices Alfchaval que el rhino quita 3 vidas si o sí, pues tampoco es así, un solo counter al rhino y ya no quita vidas, en cambio con la elfa ya tienes que gastar dos counters, uno para la carta que te mete con la cascada y otro para la elfa. La elfa no tiene cuerpo, vale, menos mal macho, solo le faltaba que tuviera culo 4.


Última edición por Goblin Granada el 28/09/15, 11:41 am, editado 1 vez
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 11:39 am

Que levantes dos tierras no altera el orden de las próximas cartas, luego no existe mejora del top alguno.

Si después de realizar el efecto de cascada, las tierras fueran removidas y barajásemos sí que estaríamos hablando de un filtro, y por tanto una mejora de nuestro próximo robo (en cuanto a  que la probabilidad de robar una tierra sería menor).
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Red_Night
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 11:50 am

inakue escribió:
Que levantes dos tierras no altera el orden de las próximas cartas, luego no existe mejora del top alguno.

Si después de realizar el efecto de cascada, las tierras fueran removidas y barajásemos sí que estaríamos hablando de un filtro, y por tanto una mejora de nuestro próximo robo (en cuanto a  que la probabilidad de robar una tierra sería menor).

Mejoras el top porque la probabilidad de sacar una tierra si la cascada te ha puesto tierras abajo se convierte en una probabilidad menor. Eso es un hecho.

EDIT: Te leo en el post de la jund que dices que puede pasarte revelar directamente algo jugable y que despues te vengan 3 tierras seguidas que te comerás igual. Eso puede pasar, pero es a lo que vamos, que con 23-24 tierras la probabilidad juega a favor de que lo normal sea tirar alguna tierra para abajo. No es que te quiera meter mi razonamiento, pero si está ban será por algo.

La prueba fácil sería hacerte el mazo con unas elfas y probar a tirar por ejemplo manos en tcdecks que se hace rápido. A ver cuantas veces tiras tierra abajo y cuantas no. Por probabilidad estoy seguro que salen tierras abajo más de lo que esperas.
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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 12:00 pm

Meter una tierra en el fondo de la biblioteca es como exiliarla hasta que barajes la biblioteca, la probabilidad de que la carta del top sea tierra si que baja, porque para el cálculo de la probabilidad el número de casos totales baja, ya que sabes que hay una tierra o las que sean en el fondo de la biblioteca, así que el número de casos favorables baja por consecuencia. Me podéis rebatir mi opinión, pero no las matemáticas. Pongamos un ejemplo...

En la biblioteca quedan 50 cartas, 21 de ellas son tierras, casos favorables (21) entre casos totales (50), por cien es igual al 42%.

Veamos lo mismo con dos tierras en el fondo... casos favorables (19), entre casos totales (48) por cien es igual al 38,58333%.

Ah pues si que ha bajado la probabilidad de que haya una tierra en el top, del 42% al 38,5%.

Y además Inakue, si piensas que levantar dos tierras no es alterar el orden de las cartas y no es mejorar el top, ya no voy a discutir más, no hay nadie más sordo que el que no quiere oir.
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inakue
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 12:04 pm

Será que pienso diferente.

La probabilidad de levantar algo que no sea tierra es mayor que la probabilidad de levantar algo que sea tierra, en un mazo construído con 24 tierras. Si lo que levantas no es tierra, aumentas la probabilidad de que lo siguiente sea tierra no? Por lo tanto empeoras tu top no? Es el mismo razonamiento que estáis planteando.

EDITO: 
El último mensaje que se ha enviado ha sido mientras escribía. No te voy a discutir el tema matemático porque está bien planteado, sin embargo, lo que estás analizando es un caso totalmente favorable, para argumentar vuestro punto de vista.  


Y ojo que yo no he faltado al respeto a nadie, simplemente he estado aportando mi punto de vista, leyendo los mensajes de los demás usuarios e interaccionando con ellos en lo que ha sido una sana discusión. No discutas más conmigo, no estás obligado a ello, pero respeta a tus compañeros.
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Goblin Granada
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 12:34 pm

Darle la vuelta a las cosas es muy sencillo, lo que dices es correcto, pero por el hecho de haber más cartas que no son tierra que tierras, empeoras el top menos de lo que lo mejoras con que bajes una sola tierra. Que sí, que tienes más probabilidades de emperar el top ligeramente, pero en el caso de que lo mejores lo mejoras considerablemente, además no te lo voy a discutir, te lo voy a demostrar con números...

El mismo caso de antes pero con una sola tierra que mandemos al bottom con la cascada... con 50 tierras en la biblioteca y 21 tierras en ella, tenemos una probabilidad del 42% de mejorarlo si es tierra, y del 58% de emperorarlo si no lo es, es el restante pero os pongo el cálculo de todas formas  ((50-21)/50)100=58

En el caso de mejorarlo ¿cuánto lo mejoramos?, pues con una tierra que mandemos al bottom...
(21/50)100= 42%
(20/49)100= 40,8%
Hemos bajado un 1,2% la probabilidad de robar una tierra.

En el caso de empeorarlo ¿cuánto lo empeoramos?
(21/50)100= 42%
(21/49)100= 42,857%
Hemos aumentado un 0,857% la probabilidad de robar una tierra.

Es decir, que si sale una sola tierra con la cascada mejoramos el top más de lo que lo empeoramos si no sale. La habilidad de cascada es ventajosa ya no solo por el hecho de que jugamos una carta cualquiera del mazo sin pagar el coste de maná, si no que además en el caso de que fueramos a robar una tierra o dos en los turnos siguientes, no lo haremos, y eso es muy bueno cuando estás a topdeck. Y ya no tengo más argumentos.

Edito: Y no le he faltado el respeto a nadie, solo que me niego a dialogar con alguien que no plantea un argumento para respaldar lo que está diciendo, no puedes decir por ejemplo Inakue, que levantar tierras con la cascada no es alterar el orden de las cartas, bueno, como poder decirlo puedes decir lo que te venga en gana, pero es una contradicción, y si algo así no lo ves no creo que lleguemos a ningún sitio. No estoy a malas ni nada aunque lo pueda parecer, estoy discutiendo con vosotros alegremente y compartiendo opiniones y argumentos, pero hay ciertas cosas que si no se comprenden y además se contradice sin argumento alguno, pues ya el asunto me deja un poco de lado y paso de la discusión. Se estaba comparando al rhino con la elfa, y desde mi experiencia se os estaba olvidando que la elfa te quita las tierras del top (en el caso de que las hubiese obviamente), y eso en un mazo como jund es algo a tener muy en cuenta. El rhino es un muy buen bicho de coste 4, pero no es tan bueno como la elfa ni de lejos, cascada es una habilidad muy potente.


Última edición por Goblin Granada el 28/09/15, 12:59 pm, editado 3 veces
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Kuberr
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 12:38 pm

No he leído ninguna falta de respeto de nadie, Inakue. Tampoco hay que darse por ofendido con todo.


A mi la elf me parece que está en el filo de lo OP. Por una parte si es cierto que reside el factor aleatorio y que es débil al removal. Por otro la cascada fastidia a control, al tener prisa mete bastante presión y, pese a la aleatoriedad, con la cascada te puede destrozar la partida teniendo en cuenta lo que lleva jund.

Para mi la que deberían desbanear es la espada de los mansos. El combo que permite es algo lento y bastante contrarestable y nos daría un mazo nuevo a modern.


"Ven, deja que te de un abrazo".

 - Phage, la intocable.
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jackpotxix
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 12:49 pm

Buenas,

En cuanto al debate entre Goblin e Inakue, sinceramente no estoy de acuerdo con ninguno de los 2 y con los 2 a la vez.

Sinceramente depende mucho de lo que nos encontremos al lanzar la Elfa.

Si lanzamos elfa y no hay tierras, al lanzar el hechizo de gratis empeoramos el top de cara a siguientes turnos, debido a que es mas probable el robo de tierra al quitar un hechizo del top.

Y sin embargo (siempre contando que no barajeemos) si hay 3 tierras entre el lanzamiento de la elfa y el hechizo que tiraremos gratis, mejoramos el top pq son 3 tierras menos que no robaremos después.

Saludos!
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inakue
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 01:16 pm

Está claro que la cascada es una habilidad muy potente, pero es aleatoria. 
Que es mejor contra control por el tema de contrarrestar 2 cosas? Sí y no. Contra también dispone del snapcaster, que desde mi punto de vista es mejor que la elfa, ya que no da la opción de recurrir a efectos (aunque tengamos que pagar su coste). 
Un simple snapcaster bolt puede parar a una Elfa que ha cascadeado en una Liliana... Y también por coste 4.
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Eksrg14aN
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 01:23 pm

El problema de la elfa no es que sea demasiado buena ella misma, el problema es que se juega en jund, donde el resto de la baraja es lo mejorcito del formato y rompe la partida facilmente.

Y es que aunque la contrarrestes (contando que lleves azul, no te hayas tapeado y tengas el counter en mano) te va a caer un tarmo,liliana,kolaghan's command,abrupt decay, thoughtseize... y si no lo contrarrestas estas mas en la mierda aun porque te encuentras con un 3/2 haste + cualquier otra carta de las anteriores. Si no veis eso demasiado broken para el formato apaga y vamonos...

El ban de la elfa es la unica forma de quitarle algo de fuerza a jund (que ya tiene mucha de por si) sin banear ninguna de las piezas clave.

Comparar las habilidades de la elfa y el rino es absurdo, por que es ventaja de cartas vs ventaja de vidas, es como si compararamos ancestrall recall vs healing salve, todos sabemos cual es la que rompe la partida, prefiero mil veces que me jueguen un rino a que me jueguen una elfa.
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liliano
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 01:27 pm

Snapcastar bolt son 3 manas... Aunque prefiero elfa y liliana ya que una de las dos sobreviviria.. Es mejor snapcaster en mi opinión pero tambien hay que tener en cuenta en que baraja se juega, los colores, las combinaciones posibles y mil cosas.
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 01:42 pm

Sí perdón, me había colado :S Más a mi favor.

Yo estoy a favor del desbaneo de la elfa porque es una carta que me encanta, encaja perfectamente en el arquetipo, aportando ese factor aleatorio al estilo del confidente... El Rhino es una apuesta segura que aporta un drop estable como suele ser el blanco, la elfa tiene ese aspecto tan característico, más agresivo y aleatorio que la hace ser querida y a la vez odiada.

En lategame, la elfa puede ser brutal o puede no serlo, depende la cascada y depende del pairing obviamente. Ese factor aleatorio es el que apoyo a la hora de esta a favor del desbaneo.
Cascadear a Thoughtseize, Inquisición en late es basura. Cascadear con la mesa limpia buscando presencia y levantar un bolt, un terminate, un decay... Es mediocre. Levantar una Liliana cuando nuestro oponente  tiene Lingering souls es deprimente...

Sin embargo, puede ser muy desequilibrante cascadeando en lo que necesitamos, normalmente el romoval, el pino o la liliana.

La gente recuerda más las cascadas OP que las mediocres y nulas...
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Alfchaval
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 01:51 pm

Eksrg14aN escribió:
Comparar las habilidades de la elfa y el rino es absurdo, por que es ventaja de cartas vs ventaja de vidas, es como si compararamos ancestrall recall vs healing salve

Lo que es absurdo es el simil que has hecho.

Siege Rhino es básicamente un Tarmo que arrolla + Lightning Helix nerfeado, no te da ventaja de cartas de forma literal, pero si que te da ventaja, has obtenido el efecto de dos cartas en una sola, que es lo mismo que obtienes con la cascada de la elfa.

liliano escribió:
Snapcastar bolt son 3 manas... Aunque prefiero elfa y liliana ya que una de las dos sobreviviria.. Es mejor snapcaster en mi opinión pero tambien hay que tener en cuenta en que baraja se juega, los colores, las combinaciones posibles y mil cosas.

Supongo que se refiere a Lightning y luego Snapcaster a Lightning.
Si solo haces Snapcaster a Lightning, puedes matar a Liliana y luego tienes un 2/1 que mata a la elfa bloqueando.


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Eksrg14aN
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 02:23 pm

No dudo que te de ventaja, pero si consideramos las vidas como ventaja de cartas tambien hay que considerar desventaja de cartas fetchear a shock enderezada, por poner un ejemplo y en eso las barajas tricolores se llevan la palma, con lo cual a lo sumo en abzan vas a compensar esa desventaja.

Lo mismo que con la cascada de la elfa? En fin...
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 02:40 pm

No es ventaja de cartas, es ventaja a secas.

El rhino no solo ganas vida, le haces perder vida al oponente, supone una ventaja mínima de seis vidas, algo que no deberías infravalorar.
¿Cuántas veces has ganado o perdido por un margen de una o dos vidas?, muchas partidas se deciden por pequeñas ventajas como esta.
Si ambos estáis al topdeck y tú tienes un snapcaster frente a una mesa vacía, 2 vidas suponen sobrevivir un turno más.
Según tú Burn debe ser el peor mazo existente, porque no genera ventaja de cartas, solo quita vida al oponente.

Las fetchs y shocks generan desventaja con el tema de las vidas, lo que ocurre es que lo compensan de otro modo, no poder lanzar una carta por no poder agregar el color necesario es similar a la desventaja de cartas.


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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 02:45 pm

En fin, en un par de horas saldremos de dudas. Como comenté la primera vez que escribí en el tema no veo que vaya a haber baneos y tampoco creo que desbaneos salvo que les dé por meter más cosas a moder. No creo que pase porque está más sano que nunca, hay variedad y se han potenciado estrategias que antes no tenían hueco.
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 02:54 pm

Sinceramente, aunque no es lo que más me gustaría, yo también creo que no habría cambios.
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 04:39 pm

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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos 28/09/15, 04:51 pm

Otra preocupación menos xD ahora a jugar muchas MUD y Miracles en Vintage/Legacy xD
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Mensaje(#) Tema: Re: Proximos baneos

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Proximos baneos

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