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 ¿Qué le pasa al Control en Modern?

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debpj_
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 16/10/15, 12:03 am

Me he leído los más de 40 comentarios que lleva ya el hilo, y más de uno me ha dejado la gana de responder o sencillamente comentar alguna de las frases que han aparecido. A ver si puedo hacerlo tan solo en este mensaje.

don0 escribió:
Puestos a controlar y tener opciones a ganar twin es de lo mejor que hay manque me pese, ya que combina el control con counters, rayos y cantrips con el combo para ganar.
Muy posiblemente estés en lo cierto, también lo había leído por algún otro lado. Creo que la comparación se hace únicamente con Twin porque tiene una shell de hechizos más o menos parecida a los mazos de control con azul, y el salto a uno u otro mazo es más sencillo para los jugadores, pero realmente hay más mazos que prácticamente desbancan a los de control y hacen que su nicho de viabilidad sea escaso.

Diseño de cartas:
 
Ciertamente parece difícil beneficiar a unos sin beneficiar a los que no lo necesitan, pero yo creo que este es un aspecto que Wizards podría currarse, siempre se le puede meter a las cartas restricción de algún tipo. También podrían optar por lo "fácil", que es banear los mazos que les den problemas para diseñar cartas, pero estaremos de acuerdo en que es preferible evitar baneos.

Chuzzy escribió:
no entiendo por que os empeñáis en asociar control con el azul, como si no se pudiera jugar control con otros colores.
Asociar azul al control es lo correcto. Existen mazos de control sin azul. Salvo Lantern Control, ninguno ha tenido hasta ahora su momento de gloria en Modern. El Control en general en este formato, ha tenido pocos momentos de gloria.

Chuzzy escribió:
en los últimos años se ha facilitado tanto la posibilidad de bases de mana multicolores que es facilísimo montarse una baraja agro tri o tetra color preparada para cualquier enfrentamiento sin apenas perder velocidad y eso es lo que esta matando el control
No hay nada de malo en que existan estas barajas all-in con una base de maná arriesgada. Esas bases tetra y pentacoloras son una fuente de inestabilidad, son un riesgo que puede tener su recompensa, de ahí que nazcan estos mazos. Tan solo se ha pasado de que fuera impensable hacerse un mazo de ese estilo, a que ahora sí que sea posible, gracias a que están todas las fetches, mayormente. No veo por qué deberían ser una amenaza mayor que cualquier otro deck agresivo para los mazos de Control.

OldMerlin escribió:
Lo gracioso de esto es que hasta los jugadores de Control, los cuales no habían tenido prisa por ganar partidas hasta hace escasos años, también se quieren apuntar al carro de la "velocidad", ver para creer.
Puede que los haya, pero no sé, la queja del jugador tradicional de Control no va por en ese sentido, yo pienso, sino en que quieren seguir siendo competitivos, a poder ser, con el mismo estilo de siempre, siendo reactivos y jugando un mazo en esencia reactivo, siguiendo el plan que tu mismo has apuntado:
OldMerlin escribió:
Control en cambio toda la vida a jugado al "no me importa si nos estamos aquí 12 turnos, yo juego a controlar partida y ya te acabaré ganando, sin prisas"

Chuzzy escribió:
Respondiendo al compañero que acaba de postear que me ha pillado escribiendo, las WU control y las patriot siguen siendo buenos mazos, simplemente es que ahora no están de moda y no lo petan.
Este fragmento iba en respuesta a un compañero jugador de Patriot, que nos da su testimonio de como efectivamente está viendo que la competitividad de su mazo se está viendo mermada. Nos cuenta su experiencia, de nada le sirve la justificación de lo de la moda, él sabe de primera mano qué le ocurre al mazo, aparte de que piensa lo contrario, que ahora mismo no es un mazo óptimo.

OldMerlin escribió:
¿que últimamente otros colores se os están subiendo a la chepa? pues chicos, a espabilar toca y si no evolucionas y te adaptas al entorno te extingues. ¿El azul se os queda "pobre" para afrontar los metas actuales?
Me veo obligado a asociar azul con Control (que no al revés) para hablar de esto. Esto que comentas está pasando, y no es algo bueno, ¿por qué no tienen que poder existir mazos puramente reactivos (no necesariamente azules) competitvos? Evidementemente, por "selección natural" se ven relegados del panorama, pero esto es algo que se puede corregir. El Modern está muy bien ahora, pero siempre hay margen de mejora. Para mi, la falta de mazos reactivos es la espinita clavada del formato.

elhipnosapo escribió:
Ciertamente quedo claro para todos que la mecánica control no es puramente del azul, me dio la sensación de que se discute sobre barajas control puro COMPETITIVAS.
Exacto, con ese fin abrí el post, para hablar sobre la ausencia de este tipo de barajas y como se puede remediar esto. El Control, no tiene por qué estar acaparado totalmente por mazos azules, pueden ser de otros colores, por supuesto.

elhipnosapo escribió:
Lo que estoy viendo que se mezclan dos debates; el debate sobre el control en modern y debate sobre lo castigado que esta la mecánica control con azul.
Es que realmente, una cosa y la otra están relacionadas. La gran parte de barajas de control que en algún momento han sido competitivas llevaban azul. Si el Control en general se está quedando atrás, en gran parte es debido a que el power level está incrementado en menor medida en el azul.

GoblinGranada escribió:
Y yo si que sé lo que se necesita, que llegue el pro de turno y se marque un top en un gp con un mazo random de control azul, y entonces todos felices porque ya se tendría una lista más para copiar, aunque luego muchos se estampen con el mazo por no saber pilotarlo.
No debe ser tan fácil, ni tan siquiera para ellos, porque esto que mencionas desde hace tiempo ya que es poco habitual. Me encantaría que pasara más frecuentemente. En realidad, hace bien poco ganó Lantern Control un GP, mazo relativamente barato, por cierto. Tampoco es que la gente se haya vuelto loca con la baraja por ello.

javierillo_am escribió:
para mi la unica carta que no deberia estar baneada es el ancestral vision, no es tan buena y sino te sale mano son 4 turnos esperando, yo creo que con esa desbaneada el azul estaria perfecto.
Se aprecia esta opinión, me hubiera gustado que cuestiones como estas se hubieran abordado más por el momento. Pasa lo que comentamos antes, existe ese miedo de no ponteciar a los tiers que le puedan aprovechar, ahora mismo las Twin se me ocurre únicamente. Pero, ¿tan buena sería la carta para las Twin? Es un desbaneo que entraña un cierto riesgo, quizá. No sé muy bien qué opinar al respecto, en verdad.

GoblinGranada escribió:
Que de dos años para acá la gente no juega control azul, eso es obvio, pero no lo achaco al juego, ni a wizards, es la gente la que no quiere jugarlo, porque herramientas hay de sobra. La única excusa que puede haber para no jugarlo es que son cartas caras, snaps, vendillions, cryptics... pero bueno, es que miro las listas y jund parece que la tiene todo dios, y jund es más cara todavía.
Yo creo que tu mismo te respondes. BGx es incluso más caro y se juega bastante más. Poco más hay que decir, el precio no debe ser el motivo.

OldMerlin escribió:
Como bien has apuntado, el Control no está calando entre los Pros, evidentemente esto será por que esta gente tiene sus más que justificadas razones para no jugarlo. ¿Pero que ocurre con este detalle? pues que como la mayoría de público se dedica al copy-paste y al pasearse por internet buscando Tiers no ve nada de Control con azul, pues nada que copia y eso empeora la situación de estos arquetipos en concreto, o sea, que acaba siendo todo una cuestión de modas.
Lo importante de la cuestión es que no se ve motivo apenas para jugar Control, esto lo ven los que testean mucho y conocen bien la meta, los Pros, de acuerdo. Y es cierto a que los Pros no ayudan a que haya variedad, hay cada vez menos imaginativa por el netdecking, su influencia es tremenda, desde los FNM hasta los GPs. Pero a fin de cuentas, las conclusiones acabarían llegando aunque no ejercieran esa influencia, los de Control verían como cada vez más les comen más la tostada.

zeroexe escribió:
Todos sabemos metagamizar y hacer un resultado en un torneo de tienda, de hecho sabemos hasta lo que juega cada uno, si hay de 15 cinco burns, me meto 4 helices y 2 kor de side y a tira millas, pero eso lo sabemos hacer todos.. pero habeis jugado torneos grandes con decks de control ultimamente? Torneos competitivos? PTQ,WMCQ, GP? Yo creo que no. Porque sigue habiendo uwr, grixis etc..haberlas las hay..alguna hace buen resultado? Casi ninguna..Sera que son poco originales? Pues no..
...
El magic competitivo no se vasa en toneos de tiendas sino en torneos grandes, competitivos y profesionales..si solo miramos lo que hay en nuestra tienda mal vamos, porque ni el metajuego, ni el nivel de los jugadores es igual que en torneos competitivos/profesionales.
Esta es la esencia de lo que creo que pasa. Para empezar, en un FNM puedes ganar con casi cualquier mazo de tier 3 para arriba, por poder, puedes, que he visto yo Goblins ganando donde yo juego. Si encima conoces el entorno, incluso más fácil, adaptas tu mazo a lo que te esperas y vas con más posibilidades. El problema está cuando encaras un panorama completamente genérico, ahí es donde verdaderamente, se mide la viabilidad de un mazo.
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don0
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 16/10/15, 01:33 am

debpj_ escribió:
Esta es la esencia de lo que creo que pasa. Para empezar, en un FNM puedes ganar con casi cualquier mazo de tier 3 para arriba, por poder, puedes, que he visto yo Goblins ganando donde yo juego. Si encima conoces el entorno, incluso más fácil, adaptas tu mazo a lo que te esperas y vas con más posibilidades. El problema está cuando encaras un panorama completamente genérico, ahí es donde verdaderamente, se mide la viabilidad de un mazo.
No estoy de acuerdo, puedes ''metagamizar'' a lo grande, a dia de hoy cuentas con paginas como tcdecks, mtgoldfish etc... para consultar los tiers y magic online, por lo que puedes saber mas o menos lo que te vas a encontrar, ya que no suelen diferir mucho de la realidad. La prueba la teneis en el mazo '' Through the Breach'' ¿que pasa con este mazo? Surgió por la necesidad de combatir a los tiers del momento metiendo cartas que de base jamas llevaria la mayoria(anger of gods, calices y trampas). Y no creo que RICARDO VAN DEN BOGAARD  se levantara el mismo dia del gp y dijera, voy a meterle angers, calices y trampas a ver que pasa. No, haria un estudio sobre el meta, los tiers del momento y con el mazo que le gusta haria las pruebas.
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juanpolski
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 01/11/15, 06:12 pm

Actualizamos con el meta del día 2 del gp de porto alegre, de modern:

Jund: 14,3%
Affinity: 9,5%
RG tron: 7,1%
Tritones: 6%
Amulet bloom: 6%
UR twin: 4,8%
Infect: 4,8%
Reliquary retreat: 4,8%
Living end: 3,6%
Naya burn: 3,6%
Scapeshift: 3,6%
[size=31]Ad nauseam: 3,6%[/size]
Naya zoo: 2,4%
Grixis twin: 2,4%
Grixis control: 2,4%
Lantern control: 2,4%
Abzan midrange: 2,4%
Grishoalbrand: 2,4%
Abzan company: 2,4%
Auras: 1,2%
Tarmotwin: 1,2%
WUR control: 1,2%
Jeskai twin: 1,2%
Green devotion: 1,2%
Elfos: 1,2%
Pyromancer ascension: 1,2%
Esper tokens: 1,2%
WB tokens: 1,2%

Sumad vosotros los mazos de control que a mi me da la risa
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Chuzzy
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 01/11/15, 07:36 pm

que mazo es el reliquary retreat??? es decir, supongo que será un mazo que aprovechará la sinergia del caballero del relicario con alguna (o varias) retreat de bfz, pero a parte de eso que lleva??? lo estoy buscando y solo encontré un bant de legacy que lleva la retirada a yelmo de coral, es ese versión modern??
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Dracarys
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 01/11/15, 09:39 pm

Supong que será este: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Pues lo que ya dijimos algunos, control ni está ni se le espera.
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zeroexe
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 01/11/15, 10:31 pm

El meta del scg no es mejor... xD

The full metagame breakdown looks like this:
 
Burn – 12
Merfolk – 9
Affinity – 8
Jund – 8
Infect – 7
G/R Tron – 6
Grixis Twin – 6
U/R Twin – 5
Amulet Bloom – 5
Grixis Control – 5
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] – 5
G/W Hexproof – 4
Zoo – 3
Naya Company – 3
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] – 2
Abzan – 2
Jeskai Geist – 2
Abzan Company – 2
Elves – 2
Allies – 1
Lantern Control – 1
Mardu – 1
G/W Hate bears – 1
Storm – 1
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] – 1
Bant Hexproof – 1
Hulk Footsteps – 1
Jund Blue – 1
Naya Prowess – 1
Bant Midrange – 1
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Croi
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 01/11/15, 11:05 pm

MUY hostil ese meta para jugar Control. Si quieres sobrevivir en un metajuego así y te gusta el Control, lo mejor es jugar UR Twin en mi opinión. Con Jeskai Control también puedes vivir (más o menos) por la cantidad de rayos que lleva; jugar Blue Moon ya es otra historia.
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debpj_
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 02/11/15, 12:34 am

¡Gracias por pasar el metajuego de estos dos grandes eventos! Poca sorpresa, es lo que se venía viendo, que hay muy poquitos mazos de control. 

Uno ve las barajas que hay, y para que Control fuera del todo viable, tendría que ser capaz de plantar cara a un montón de estrategias distintas a la vez. Pero claro, no es lo mismo la combinación de hechizos que necesitas para ganar a Burn que la que necesitas para ganar a Merfolk, o a Scapeshift, etc. Prácticamente tienes que rezar por que te salga una buena mano y buenos robos contra la baraja que estés jugando, que encima de primeras ni sabes cual es (imaginad una mano inicial de mucho removal y que luego resulte que tu oponente juega Scapeshift o Ad Nauseam). No hay manera efectiva de acceder a los hechizos necesarios para cada partida, es uno de los principales fallos que le veo al Control.
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Mohombi
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 02/11/15, 01:02 am

Habrá que empezar a tirar de Pergamino Mercantil creo yo para revivir un poco el control xP
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don0
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 07/11/15, 08:38 pm

Me parece que el futuro de el ''control'' en magic lo va a llevar la Lantern control(espero que no)
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Croi
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 07/11/15, 11:27 pm

Hombre, la Lantern Control sigue sufriendo de mal enfrentamiento contra todos esos mazos lineales y/o agresivos del formato, especialmente contra Tier 1 como Affinity o Burn. A los que más les "jode" es a los mazos que intentan jugar limpio, a los "fair decks" que dirían los ingleses.

¿Qué tal veriais Force of Will en Modern? xD.
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 08/11/15, 11:00 am

Muy rota,imagina una twin tapeandose para combar de t4 te tiras a cortarle el combo confiado y te mete un fow in your facefaceface. Y contra burn sique sufre. Pero contrecontra afinnity yo las he visto muy comodas
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 08/11/15, 11:45 am

Yo no juego twin, y aquí hay gente que la domina muy bien y me podrá corregir, pero si yo montará una twin configurada únicamente para combar, y cuánto antes mejor, me pensaria si meter el pacto de negación antes que una fow para proteger el combo.

Por otro lado, como ya comenté anteriormente, la fow se usa mucho en legacy para protegerse de mazos que te atracan en turno 1 ó 2; y de hecho muchas veces se banqillea fuera contra otros pairings. No creo que reventara el formato, la verdad.
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 08/11/15, 12:19 pm

No se trata de montarla unicamente para combar(Eso ya se hizo al principio de los tiempos y se vio que la tempo twin tiraba mejor) lo que dije era solo un ejemplo. Piensa que todo counter monoblue o izzet beneficiaria aun mas a un mazo ya de por si roto lo cual desequilibraria el actual y bastante saneado meta.
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 09/11/15, 02:12 pm

¿Veis a twin un mazo roto? Porque yo no y creo que ni aunqeu sacaran un counter nuevo o reeditaran uno antiguo lo estaria.
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 09/11/15, 03:22 pm

Control azul/rojo con bicherio y combo para rematar. Así de simple y de facil. Encima es lo bastante versatil como para poder combinarlo con cualquier color para hacerlo mas potente.
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FrancisJosé
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 09/11/15, 10:19 pm

un combo que se hace minimo en turno 4 y no a velocidad de instantaneo, yo no la veo rota para nada, si hubiera que decir una yo diria antes ad nauseam, aunque el formato ahora esta mas o menos equilibrado
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don0
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 09/11/15, 10:54 pm

Y dale con el combo de twin, si os cuidais del combo de twin cuando os querais dar cuenta estareis a 7 u 8 de vida, entonces os dedicareis a defenderos de las chicnches y las chispas y ahi es cuando aprovechara para combaros. Por eso creo que esta roto, xque es un mazo que tiene mas de una forma de matarte, ademas el 50% del combo lo clava en vuestro turno pudiendo tapearos algo
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Kuberr
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 10/11/15, 12:11 am

don0 escribió:
Y dale con el combo de twin, si os cuidais del combo de twin cuando os querais dar cuenta estareis a 7 u 8 de vida, entonces os dedicareis a defenderos de las chicnches y las chispas y ahi es cuando aprovechara para combaros. Por eso creo que esta roto, xque es un mazo que tiene mas de una forma de matarte, ademas el 50% del combo lo clava en vuestro turno pudiendo tapearos algo
Entonces CoCo combo está roto. Es aggro, si te descuidas te comba, te responde a removal con un chord....todo está roto Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes .


"Ven, deja que te de un abrazo".

 - Phage, la intocable.
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 10/11/15, 12:47 am

xD no me vengas con esas, twin tiene todo lo que podria tener un mazo de control y luego encima un combo para rematar. CoCo es mas azaroso y no tiene con lo que defender el combo. Ademas CoCo necesita tres piezas muy fragiles para combar, twin comba con un 1/4 con flash
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Mohombi
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 10/11/15, 01:21 am

Pod estaba rota, Twin está rota y CoCo mola mucho pero no es broken.
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Glacer
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 10/11/15, 02:07 am

Yo soy uno de los que odian la CoCo, la odio, con todas mis ganas, vamos si convierte tribales malos en decks medio decentes, y sigo viendo torneos donde juegan con tritones CoCo (sí en fin) y está incluso más fuerte que una Monoblue de tritones, no me gusta nada esa carta.

Y esa es otra de las razones porque no hay tanto control,esa carta, y teniendo colegas que solo tienen un mazo competitivo como una wur me cuentan lo que odian jugar contra esa carta.


Última edición por Glacer el 10/11/15, 02:23 am, editado 1 vez
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 10/11/15, 02:08 am

Mohombi escribió:
Pod estaba rota, Twin está rota y CoCo mola mucho pero no es broken.
No estoy de acuerdo. Pod no estaba rota, el problema es que no tenía tope: carta buena que saliese, carta buena que se podía quedar. Ahí residía el problema. Twin no está rota en absoluto, es un mazo bueno y estable como hay otros cuantos en el formato, y no, CoCo tampoco lo está.

No sé porque la gente tiene la manía de mezclar versatilidad/adaptabilidad con estar roto. Claro que twin tiene partes de un mazo de control, don0, pero se está quitando 10 slots (aproximadamente) para meterse el combo, eso es quitarse 1/6 del mazo de "todo lo que podría tener un mazo de control". Abarcas más de una estrategia por si una te sale mal o no puedes llevarla a cabo (Como la CoCo, de hecho). Si twin estuviese rota no se banquillearía el combo en g2 como hace miles de veces, pero viendo que el combo se puede parar y se va a parar en muchísimas ocasiones, se saca para transformar el mazo de una amenaza combo en algo más controlero. 

Twin no está OP, solo se basa en una estrategia diferente al resto. Mientras que multitud de arquetipos llevan de banquillo cosas para parar el combo, al ir twin un paso por delante su estrategia es precisamente la opuesta: dejar el combo, el cual no está OP porque se lo van a joder, y centrarse en otro tipo de estrategia.

Hay mínimo una decena de cartas usables en modern que se cargan el combo. Eso no es estar roto, sino controlado. 

Lo que sí hace muy bien twin es aprovechar los fallos y penalizar a los adversarios que van a lo "loco", porque "tapeando" puede liártela.

Si no me equivoco tanto Mohombi como Don0 jugáis jund (al menos por el primer os veo bastante) así que se me antoja aún más raro que seáis vosotros los que pensáis que Twin está roto, cuando sabéis utilizar un mazo Tier 1, potente como él solo, que precisamente no va mal contra Twin, sino lo contrario.


"Ven, deja que te de un abrazo".

 - Phage, la intocable.
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Mohombi
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 10/11/15, 02:34 am

    Sí, yo soy jugador de Jund pero Twin, sin irme mal en el enfrentamiento, me hace pensar cada movimiento y no subestimar ningún turno (sobre todo porque en mi zona hay algunos que juegan lo que llamamos Moon Twin; versiones UR con muchísimas islas y 3-4 BM de base) porque se puede liar parda. Todo esto no quita que me parezca un mazo roto vaya; cuando veo en las mesas circundantes cómo ganan el game 1 antes de que yo haya bajao mi Liliana contra una Auras....(fite si comban rápido) y son todas Grixis o Moon porque la Temur Twin no la juegan. 
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juanpolski
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern? 10/11/15, 08:06 am

Twin está tan roto como muestran las estadísticas de los mazos que han ganado torneos los dos últimos meses:

Jund 11%
Twin 9%
Affinity 9%
Burn 9%
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Mensaje(#) Tema: Re: ¿Qué le pasa al Control en Modern?

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¿Qué le pasa al Control en Modern?

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